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西日本新聞ポッドキャスト
皆さんこんにちは。西日本新聞ゆるり政治考。この番組では、日々長田町で取材をしている西日本新聞東京報道部の記者が、政治を少しでも身近に感じてもらえるようなニュース解説、そして裏話をゆるっとしていきます。
収録日は、今日8月6日。暑いですね、今日も岩谷さんね。暑かった。暑かった。暑かった。今も汗がちょっと止まらない感じですけど、この暑い東京長田町で空元気で収録していますと。
本日も台本なしぶっつけ本番でいきます。前回の配信で、8月1日に人事異動がありましたって言って、前回は新しいメンバーの平美音さんに登場してもらったんですけど、今回はちょっと都合が皆さんあって。
わたくびデスクをしてます久保隆織とおなじみのレギュラーメンバーで、新たに8月からは官邸キャップに。はい、ぱちぱち就任していただきました岩谷俊さんと2人でお届けしていきたいと思います。よろしくお願いします。岩谷さん。
こんにちはー。あ、それ、それぶっこんできた。ありがとうございます。あの伝説のキャップ大坪さん、最後さよなら挨拶もしていかれましたけど、それを踏襲されて。尊敬する先輩の背中を追って。官邸キャップにまいし。思います。ありがとうございます。
デモの影響と石破さんの立場
はい、そんな新たな官邸キャップを迎えて、今日のテーマは先週お届けした石場辞めるなデモの影響は?どうなる石場卸?としました。
で、前回小川さんと平美音さんが取材してくれた石場辞めるなデモの実態をお届けして、内閣支持率はね、相変わらず低迷しているのに、消極的に石場さんでいいじゃんという民意の一端が分かりましたねというお話をしました。でも岩谷さん自民党内ではやっぱり引き続き対人論っていうのは消えてないんですよね。
はい、全く消えておりません。
全く消えてないと。じゃあまずその対人論消えない中、最近の石場さん、ずっとやっぱり辞めない続けるって言ってるんでしょうかというところを周辺取材とかで把握されていると思うので教えてもらっていいですか?
はい、今久保田デスクがお話ししていただいたように、石場総理は辞めないと周辺に今もまだ言ってはいます。
未来永劫を続けるかというとそれはまた別だと。ただ今じゃあ辞めますかと言われて、はい辞めますというつもりは一切ないというふうに周辺には伝えているようです。
じゃあ参院選の投開票の時からずっとブレてないんですねそこは。
ブレてないですね。というかむしろちょっと辞めないことへの自信を深めている。
辞めないことへの自信。
こうに見受けられます。
なるほど、それは何でなのかというのはちょっとまた深掘りしていきますけど、まずちょっと不思議だったのは、でも石場さん知っているんですかね?
これがですね、おそらく知ってはいると思うんですよ。ただあまりその首相官邸の中とか側近にこの話題を振ってるっていうような話は漏れ聞こえてこないんですよね。
前回の番組でもちょっと小川さんが紹介してくれて、政府公館の一人はこのデモについてやっぱりありがたいと。これだけ自民党内では批判されている中。
すごいありがたかってました。
そっか、それ取材してくれたの岡谷さんでしたね。
すごいありがたかってました。嬉しそうでしたね。
嬉しそうでした。最近いいことないですもんね、彼らも。
嬉しいよね。
素直になるほどですね。一方でね、一民党関係者の中では冷ややかというか、やっぱり野党勢力が主導してるんじゃないかとか、一部の600人だったっけ前回は。
出催者発表だとそうでしたかね。
まだすごい大きいムーブメントかっていうと、そこまでではないし、これがどこまで影響するかっていうのは、やめるなデモがあるから石破さんが勇気、なんていうの、凛々じゃないけど、すっごい元気になってとか、そこまではない。
そうですね、このやめるなデモのおかげとか、やめるなデモに背中を押されて自信を深めてたりとかってわけではないんですが、タイミングが合うように各社の世論調査とかをさせていただいて、どう内閣支持率が、支持と不支持が逆行していたり。
内閣支持率は逆行してないですね。内閣支持率は不支持率の方が上回ってて、いわゆるすぐやめろっていう声と、やめなくてもいいんじゃないっていう、そっちが逆行してる調査もありますねという感じでしたね。
おっしゃる通りです。
もうすぐいいです、訂正させて。
いやいやいや、とんでもない、とんでもない。
そのことに少し嬉しいというか、自信を深めてるみたいですね。すごい世論調査を気にはされてるみたいで。
次の総理。
ポスト石場、1位、2位、3位みたいな。
でもやはり自分の名前も結局上位に来てるんじゃないかというようなところも。
苦しいな、上位と言っても上位なんだけど。
上位は上位だけど。
けどって感じです。別に1位とかではないですもんね。
相変わらず高市さんとか小泉執行さんとかが高い。
なのでそこら辺を見て、自分が続投してもいいんじゃないかっていう思いはあられるみたいですね。
なるほどですね。確かに5日まで臨時国会が開かれましたけど、ものすごい静かでしたね。
野党側の動きっていうのも、岩谷さん野党も長く取材してましたけど。
そうですね。このポッドキャストでも何回か言ってるかもしれないんですけど、国会が開かれると石場さんはやっぱり元気になる。
元気になる説。
そうなんですけど、久しぶりに私も担当でキャップになって官邸を担当してるので、
この前、官邸に入ってきた石場さんだとか記者団が声をかけて、それに応える石場さんの表情とかも近くでマジマジとずっと見てたんですけど、
元気そうですもんね。肌がやっぱりツヤツヤして、ちょっと復活感がありますね。
そうですね。衆議院と参議院と両方で予算委員会に集中審議。
メインは日米官邸の交渉の話でしたけど、ああいうやり取りを続ければ続けるほど元気になるみたいな。
そうですね。特に参院の方で躍進した賛成党の上谷総平代表とのやり取りの時とかは、あえて上谷代表を確かめるようなやり取りとかもあったりして、
やっぱりああいう思う通りになると石場さん大好きなので。
大好きなんですよね。
すごい生き生きとされてました。
なるほど。岩谷解説によると元気になっている石場さんなんですが、
自民党内の反応と会合
今日6日だからもうあさってですね、8日にはまた大きな官問がありますよね。
自民党内で重要な会合があって、また今度やめるではなくて、やめろって言われる会合なんですよね。
これは両院議員総会というものですね。
そうですね。両院議員総会ですね。先日両院議員懇談会というのがありましたけども、そこでかなり厳しい石場さんへの声が相次ぎました。
4時間半でしたっけ?
もともとは2時間ぐらいの予定で。
2時間半オーバーでしたよね。
すごかったですね。
それではやはり足りないって言い方あれですが、ということで今度は総会が開かれます。
議決権があるということですね。総会の方は。
そこにちょっとですね、お盆前というのもこれありで、どれほどの人が来るのかがちょっとまだ読めないんですが、
石場やめろと言っている人たちはこぞって参加されるでしょうからね。
またね、石場。
同じ話になると。
そうと思います。厳しい声が相次ぐのかなという気はしますね。
でも今言われているのはそこで別に石場さんがやめるポキッと心が折れちゃったりして、やっぱりやめますと皆さんの声で重く受け止めますみたいな感じにはならないっぽいですよね。
そうですね。今月、総会が8日にあって、次の日が8月9日長崎原爆の日もありますし。
そうですね。総理が出席しなきゃいけない。
8月15日には戦後80年となる終戦記念日もあります。
戦没者追悼式にも総理大臣として。
今月がその後です。
8月20日から横浜で開かれるアフリカ開発会議という。
ティカット。
そうですね。通称ティカットというものもありまして。
いわゆる重要な外交日程。
外交日程。これにもやはり総理大臣として出席せねばならない。
そこは、なので少なくともそこまでは石場さんはやめるつもりもないし、やめさせることもできないだろうと。
それは石場さん本人もそう思っているでしょうし。
やめさせたい側も、こういう夏の政治日程を考えるとそこまではというのはありそうだなというふうには見ています。
いわゆる政治空白をね。
こんだけ重要な予定が立て込んでいるのに生むわけにいかないというやつですね。
しかもその両院議員総会もいろんな自民党の規約があって、別に総理をやめろっていう決議ができるとか、そういう会合の性質じゃないみたいですよね。
そうですね。
それこそ前回の懇談会の時に自民党の職員がその中でその総会のことについて説明されたというふうにも取材でわかりました。
じゃあ言いっぱなしというか、言葉は悪いですけど、そんなふうに終わりそうなんですかね。
今後の展望と側近の対応
そうですね。ただその後を見据えたらですね、やめさせたい側は次は自民党の規約にあるいわゆるリコール規定というものがありました。
これが今度は過半数、いわゆる50%、国会議員と都道府県連の意向を集めていけばリコール規定というものを使って総裁選を開くことができるというものがあります。
今度はそこを狙っていくのかなと長田町の中では皆さんこういうふうに言われているんですけど、なかなかやはりハードルが高いんじゃないかなという指摘もあります。
もともとの3分の1の署名集めで総会を開催要求できるよ、それすらちょっと断った議員とかもいて、さっきの政治日程の話とかあったり、やっぱりその署名集めをしている人たちが旧モテギ派、旧麻生派、旧安倍派、デモの時もご紹介しましたけど、
いわゆる裏金、議員が多いとされる安倍派とかが中心になると、え、あなたたちが言うの?みたいな、おまゆって言うらしいんですよ。
それお母さんが教えてくれた。
若いですね。
そう、私初めて知って。
本当ですか。
おまゆ私わかりますよ。
ピエン。
ピエンの方が新しい、どっちが古いのか。
ピエンパウンの方がおまゆ現状で。
そうですね。
石破さんが積極的に自民党内でもいいというわけじゃないけど、この勢力の人たちが下ろすのに加担していいのかみたいな、そういう迷いがある議員もいているみたいですよね。
先ほどご紹介したいろんな世論調査でも触れたように、石破さんを変えるべきか変えないべきかにも関わってくるんですけど、やはり下ろそうとしている人たちが球体前としていることにえの不快感というか不信感みたいなのがあるのは党内にもありますし、世論にもありますし。
そうですね。
あまりそれが過ぎると今度は世論とさらにまた乖離していよいよ自民党を見放されるというか、彼らの寄って立つところはやはり国民政党だというところなので、世論をつかみきれない状況に自ら追い込んでいくのは良くないという意見は多いですね。
球体依然感というのはあれですよね。参院選の後すぐに石破さんが首相経験者3人と会って大坪さんの会でもちょっとお伝えしたんですけども、あの絵面というか、絵面って言っちゃった。すみません。
いやいや、あの並びは確かに。
岸田さんだってあなたも政権行き詰まって総裁選に出ないって言って石破さん指示に回ったわけで、麻生さんはそりゃ距離があるにせよ、菅さんも。
あの子を見せられるとちょっと国民としてどっちが心を寄せられるかと、どっちが嫌じゃないかみたいになると。
そうですね。私もあれ見て個人的に思ったのは、この4人全員選挙で負けてるんだよなって。そもそも論がちょっと浮かぶんですよね。
やっぱり高齢でもありますしね、皆さん。
自民党の派閥争いと古い体制
年齢はもちろん能力があれば関係はないとはいえ、派閥を岸田さんがやめようって言って裏金事件の蹴りをつけるために、悪しき派閥ではダメだと言って本来の姿、ガバナンスコードまで作って生まれ変わるんだって言ったのに、
結局その派閥を率いてきた岸田さんとまだ派閥を持っている麻生さん、菅さんはもともと無派閥主義なんですけど、首相経験者で今副総裁で権限がある立場で、なかなかあれは。
それで自分とが変わると言われていることを正直思いますよね。
菅さんがかわいそうってやっぱり見えるんじゃないかなっていうのは思いますよね、あれを見ちゃうと。
僕も正直思いました。
そうですよね、その古い自民党みたいなところをアップデートできてないっていうのが衆院選と参院選で、都議選もそうですけど示されて、結構取材メモの中でもオアコン、自民党自体が。
今この回でずっと話している石破卸についても、結局さっき久保田デスクがおっしゃったように、旧安倍派、旧茂木派、結局派閥による石破卸っていう。
そうですよね。
その中の自民党の動きっていうのは、ちょっと見てて古いですね。
相変わらずだなっていう感じで。
古いなって思いますね。
見放される感ありますね。
ちなみにオアコンすら、私すいません、最近知らないですけど、もう終わったコンテンツ中ってことなんですよね。
自民党自体がそういう時代についていけてませんと、ネットとかではよく言われますし、最近自民党関係者も自分たちでオアコンだよみたいな。
結構言ってるから、相当議員よりも支える側の人たち、秘書さんとか職員さんとか。
それはでも本当感じます。
その差、温度差ありますよね。
ありますね。国会の側には議員会館の事務所とかにもよく取材行くんですけど、やはり秘書の方とかと話してても、ちょっと参院選前と後で温度感と言いますか、なんかもういよいよダメだなーみたいな。
すごいとにかく暗いんですよ。
閉店セールじゃないですけど、もうそろそろ畳むかーみたいな雰囲気が、いろんな人から言葉の端々に。
出てきて。
ツラミって感じが。
ツラタン。
そういう人たちは一旦潔くゲアしちゃって、もう一回立て直した方がいいみたいに言う方もね。
ゲア論は一時ありましたし、結構いますよね。
だから議員たちは絶対嫌なんでしょうけど、支える側として、支える側の人たちの方が実は有権者と深く日々つながってて、特に秘書さんは苦情とかね、珍情とか言うので一番の窓口になりますから、有権者の肌感覚を。
森山幹事長の影響と石破政権
そうですね。
議員側でもね、萩生田さんとか一回ゲア論を森山さんに伝えるとした方がいいんじゃないかというのもありましたしね。
萩生田さんというのも旧安倍派の幹部の一人で、政調会長とか文部科学大臣とかされてて、かなり旧安倍派でも力がある方なんですけども。
なるほど、じゃあちょっとこの政治に行って、先ほどご紹介いただいた8月下旬、さらにその頃におそらく自民党が今やっている参院選なぜ負けたかって。
総括が。
総括を今、ヒアリング有識者とか落選議員とかから聞いたりしてて、それもおそらくこの時期に。
そうですね、8月末までにまとまる。今月中にまとめるという話はしているので、おそらく8月末になるだろう、下旬のどこかだろうとは思っています。
その頃には石破さんを支えてきた森山博士幹事長とかは、少し責任を取る的な発言もされていますし、石破さんを支える側の中枢の人たちがどういう動きになるのか。
そうですね、特にやっぱり森山さんがですね、この石破政権の花名師だったのは間違いないので。
そうですね、ちょっと厳しい国会運営、野党との交渉とかでね、相当森山さんが裏で。
やっぱり野党と太いパイプを築いている森山さんでしかできない少数与党での国会運営というのをやってきたので、その森山さんが、もしね、勝後に隠席辞任ということになると、石破政権をやめたく、石破さんをやめたくなくても苦しいなというのは正直思いますよね。
注目一致する見方ですよね。森山さんない石破政権、想像できないというか。官邸はそこそこ機能するのかもしれませんけど、党運営、今も秋の臨時国会でそれこそやらなきゃいけないこと、補正予算とかたくさんあるわけで、そこが全く立ち行かないんじゃないかと。
8月1日に開かれて、5日に閉じ込まれて、この期間の中でも野党から次々とガソリンの宿題が投げつけられて、もう与党は飲むしかないという。
ここでもやはり森山さんの力というのはどうしても必要になってくる場面が今後出てくるでしょうから。
それを森山さん抜きでってなると正直想像できない。
石破さんどうなるのも注目しつつ、右腕中の右腕というか、もう心臓部と言っていい森山さんがどうなるかというところも注目しながら引き続き新メンバーで頑張っていきたいと思います。
岩谷さんも引き続き官邸キャップという重責ですが。
頑張ります。よろしくお願いします。
引き続き番組にも出ていただいていろいろ教えてください。ありがとうございます。
それではエンディングです。お付き合いくださいましてありがとうございました。
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それではずっと暑い日が続いているのでお疲れと思いますが、どうぞご自愛くださいませ。ありがとうございました。
ご視聴ありがとうございました。
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