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西日本新聞ポッドキャスト
皆さんこんにちは、西日本新聞ゆるり政治考。この番組では、日比永田町で取材をしている、西日本新聞東京報道部の記者が、政治を少しでも身近に感じられるようなニュース解説、そして裏話をゆるっとしていきます。
収録日は、今日お天気も良き5月23日です。司会の私、デスクの久保田香織と一緒にお届けするのは、立憲民主党担当の坂本浩二さん。
よろしくお願いします。
みんなそれ挟むようになりましたね。
よろしくお願いします。
ついこの間まで国民民主党担当だった、ちょっと実は持ち場の交代をしました岩谷俊さんです。
よろしくお願いします。
江藤農相の発言と野党の初動
よろしくお願いします。今日のテーマは前回に続きですね、江藤農林水産大臣当時ですね、の出現肯定劇を振り返る丸括弧野党編でお届けします。
前回は後手に回った官邸や自民党の動き、思っていること、考えていたことを少しお話ししましたけれども、今回は攻めた側の野党の戦略、考えをおさらいしていけたらと思います。
江藤大臣の発言、出現があった翌日19日から、印象的にはすごく怒っているわけではないというふうに感じたんですが、坂本さん、野党第一党の県民主党の反応からちょっと振り返ってもらっていいですか。
はい、今回の江藤農林水大臣当時のですね、このコメの発言に関して、その日のうちに、その日の19日発覚した日の夕方に小川淳也幹事長が記者団の取材に対して、このコメ発言の反応を言いました。
その時の発言はですね、極めて不適切、不見識、反価できないと私としては感じております。石場総理の対応を含めて、極めて厳格に対処していただかなければ、場合によってはこれは審体が問われかれない。石場総理には厳しい処断を求め、場合によってはご本人自らが自らに厳しく処すべきであるということを申し上げたいと思います。
非常に厳しい言い方はしておりました。
すいません、私すごく怒ってたわけではないとか言っちゃったんですけど、ちょっとこれも永田町的かもしれないですが、場合によっては審体を問われかねないというのは、もしなんちゃらだったらっていうのは、こっちの受け止めとしては求めてないという風に受け取れますもんね。
その通りでありましてですね。その時記者団とのやりとりで、審体を問われかねないということは、立憲民主党側として、農水大臣の不信任案を出す可能性はあるんですかと。相手が仮に自ら辞めなかった場合ですね。その可能性はどうですかと聞かれた場合は、まずはあくまでご自分からあるいは総理の方から辞めることを求めていたんですが、
それ以上に関しておっしゃらなかったんですよ。
うーん、なるほどですね。しかもね、幹部のいわゆる不守罪というか、それでは辞任になかなか踏み込むのは難しいよねっていう感覚を言っていた幹部もいましたよね。
そうなんですよね。自分の方から辞めてくれればそれでいいんですけれど、もしそうしなかった場合は、自分たちからいわゆる深追いして、辞めさせにかかるための手続きに入るということまでは、するのはちょっと難しいよねと、そういう雰囲気でした。
なかなか野党側としても、ちょっと様子見な部分があったのかなとは思うんですが、岩谷さん、国民民主党はもう少し、もっと表現が穏やかだったような記憶があるんですけど、どんなことをおっしゃってましたか。
おっしゃる通りです。国民民主党の玉城雄一郎代表も、同じ19日発言が発覚した日ですね。記者団の取材に答えてます。
売るほどあるなら売ってくれと、多くの国民に思われても仕方がない。これは玉城さんらしい言いぶりなんですが、これが辞任に値するかという質問に対しては、辞めるような話ではないと思う。
しっかり反省して、本来やるべき仕事で結果を出してもらいたい。
サピーですね。
そうですね。明確に辞任を玉城代表が否定したと。
続討論みたいな。それよりも政治の本当の結果を出せというような感じですね。
にある報道。今回野党編というふうに言いましたけど、ちょっと全党お話しするのがなかなか時間的にもあれなので、立憲第一党の立憲民主党と第三党である国民民主党を中心にお送りしますと。
注釈をいきなり途中で。すみません。
世論の影響と戦略転換
2党の反応を見てきたところで、前回官邸自民党も続討論でまとまったから、このまま我々も20日そのまま行くのかなと思ったら、朝になったら雰囲気がガラッと変わって、何やら野党側の動きが激しくなったんですが、坂本さん何があったんでしょう。どういう考え方が変わったんでしょうか。
翌日朝からですね、19日と翌日の20日にかけて、野党はやっぱり世論の応援がやっぱり全てというところがあるので、世間の人たちが一般の米が高いなと困っている人たちが、この発言をどう見ているのかっていうのをすごい気にするんです。
野党のある幹部は、江藤農水大臣の米発言を扱ったテレビを、録画されているやつをザッピングして見てですね、非常にこの問題が取り上げられている。ワイドショーとかそういった番組で非常に取り上げられている。しかも結構批判的に取り上げられている。あるいはインターネット上でも批判的な書き込みがすごい出ている。
SNSとかですね。
SNSですね。そういったところで。そういうのを見て、これはこのままやめさせずに続投させるというのは、それを許してしまうと、野党側も何やってるんだと言われしかれないと。
なるほど。
という危機感を持ち始めたのが20日朝頃だった。
なるほど。わかりやすいですね。今は世論の反応が江藤農水大臣の発言そのものとか官邸とか自民党、政権の方に行ってるけれども米の価格も下がってねえしと。
それがいつ、野党緩くねみたいな。そういうふうに世論の風向きが変わっちゃうと、何やってんだと。なるほど。それで今方針転換。前日までは場合によっては辞任とか、自ら辞めるところがマックスというような雰囲気で国民の方は辞める必要まではないと言ってたのか。
それで立憲が少しもう過剰を切って、何か働きかけを野党の間でしたんでしょうか。
もう一つ付け加えると、続党を許して、怒られはしたけど19日の夜に続党を許してもらった後のですね、江藤さんの発言での。そこもまた火に油を注ぐ状態になってしまったっていうのも一つ重く野党側は見てたみたいですね。
事故対応の悪さっていうことを野党の幹部はやってましたね。前回の配信でもお伝えしまして、岩谷さんが言及してくれたネクタイを外したまま官邸に行って、そのままぶら下がり記者団の発言に応じて謝罪して撤回したと言われても、見え方としてはっていうところですかね。
あとやっぱり宮崎弁的言い方でしたかね。
それは後で触れます。
ああ、すいません。
昼間じゃなかったでしたね。
そうですそうです。
春の当日ですね。
当日の昼間ですね。
すいません、フライング発言。
申し訳ございません。
もう言いたくてしょうがない。
朝の段階ではまだ宮崎弁的発言はなかったんだけど、前日の反省の態度が見えないような江藤大臣の発言ぶりで、ちょっとやばいんじゃない、ちょっと違うんじゃないみたいな。
SNSやダイレクトに世論の反応がものすごく厳しいものだということを感じ取って、立民側は野党に働きかけたと。
そうなんですね。
別の。
立憲民主党の幹部が日頃連絡を取り合っている国民民主党の幹部に、この問題どう対応しようかと。
電話で20日の朝と聞いてますけれど、電話で連絡を取って。
立命のためとしてはもうちょっと雰囲気変わったよねと。
もう辞任しなくていいっていう段階じゃないよねという意味で国民側に働きかけたと。
不信任決議案まで出した方がいいんじゃないかと、相談というか出すというか提案してみたんですよね。
そしたら即座に国民民主党の幹部の方から、大丈夫一緒にやろうと。
一緒にやろうと。あれ?
ちょっと国民民主党岩谷さん、前日まで玉木代表は、何でしたっけ、辞める必要は?
辞めるような発言ではない。
まあまあ雑言ではない発言までしてたのに。
一夜にその電話を受けたある幹部は不信任ですよね。やりましょうという。
それは足並みの乱れなんですか?それとも何なんでしょう?
足並みの乱れもあるのはあります。幹部間での意識の共有がまずできてなかった。これは大きくあったようです。取材していても感じました。
今坂本記者がお伝えしたエピソードに出てくる国民民主党の幹部自身は、これオフ取材なので名前は明かせませんが、
もともとこの人はこの発言は問題だというふうにかなり強く思っていたのが私も取材で聞いています。
ただ玉城代表は19日の時点では辞めるほどではないと言ってしまっていたがために少し反応の疎度というかそういうのが出てきてしまったというのがあります。
なのでそういった話があった後20日の参議院の委員会の中で玉城代表の女房役というか大速勤の新場和也幹事長は
農林水産の委員会ではない場であえてふざけるなという話。即刻辞めるべきだと後期を詰めて国民民主党も怒っているんだっていうのをアピールというかあえて示したというような流れでございます。
国民民主党幹部の間での受け止めは違ったのもあるしやっぱりその世論の敏感派だというか世論を上手く救って躍進してきた経緯もあって
やっぱりそこをかなり重く見たってことですかね。
一つちょっとごめんなさい。今の話で確かに言いそびれてた部分があって玉城代表の発言自身ですね。先ほど言った辞めるような話ではない。
これもインターネットで記事が配信されてそこに対する世論の受け止めが厳しいというのも影響したのではないかなと
何は甘いこと言ってるんだというような風に言われているのを気にしたのではないかというようなのは党の関係者取材しているとそういった声も聞こえてきました。
不信任決議案の検討
じゃあ立民側、国民側ともに自分たちが叩かれないために強めに少し振り切って不信任なところに舵を切って
夕方、立民国民も含めた主要野党5党で話し合いをして何を決めたんでしたっけ坂本さん。
主要野党5党、一見民主党、国民民主党、今話している2党と日本維新の会と令和新選組と日本共産党、その5党の国対委員長が集まって話し合いをして
昨日19日に続党をすると言っているけれど、やはり後撤させるべきだと。江藤大臣は辞めるべきだということをあくまで言って
それプラスそれでも辞めないのであれば、やっとこの5党によって大臣の不信任決議案を提出する検討に入るということを言いました。
なるほど、何段階か作戦までいねったということですね。
だからその夕方の前にまで野党が何でここまでまとまったかというと、さっき岩谷さんがちょっとフライングで言ってくれた、その間に江藤大臣の農水委員会の場で、もう一回何て言ったんでしたっけ
前日まで反省の色がないよねって批判されてたのに、さらに
ウルフォドアルは宮崎弁的な言い方だと
これはあれですね、ありがとうございます。そんな言い方しないし、宮崎の人から聞きますし、本市の一面のコラムの春秋でも研究しました。ちょっとこれはもうノリを超えてるっていうか
そうですね、これはもういろんな人にこの発言どうなんですかって、よやと選ばず聞いたんですけど、この野党側官邸も含めてですけど、かなり怒ってましたね
だってあれですもんね、うちも記事で散々書きましたけど、前日19日の夕方から夜にかけて石川首相、我々会社で言うと社長から呼び出されて、まあいい加減にしろと言われて
次はないんだぞと最後通告を受けて、自分はその一連の発言を謝罪撤回しているのにも関わらず言っちゃうかと
もうなんていうか、もうちょっと呆れたっていう感じの、もうこれで官邸自民党を守る人がいなくなったよねっていう感じだったんですけども
野党の団結と不信任決議案
野党側もこの発言で逆に足並みがきちって揃ったっていう感覚なんですか?
そうですね、野党側ごとが不信任決議案を出すことを検討するって言ったのは決して脅しじゃなくて、その翌日に21日ですね、党首討論が予定されていて
その党首討論までに江藤大臣が辞めていなかったら、党首討論で一見民主党の野田佳彦代表が総理に高徹を迫ると
それでも辞めなかったら翌朝22日の朝一番で本当に不信任決議案を出すと、そういう段取りまで内の意味は決めていた
党首討論というのをせっかく紹介してくれましたけれども、NHKでも中継されますし、ものすごく党首同士の一問一答の長調発施のやり取りで
その時の党が何を考えているかっていうのがすごくわかりやすい場面で
政府自民党側からするとめちゃくちゃそこで取り上げられたら印象が悪いっていうことですし
野党からするとすごく映えるというか、目立つ追求の場面としてはもってこいっていうところもありますよね
そうですね、非常にわかりやすい見栄えというかですね
追求側と守る側、非常にわかりやすいですよね
当然立憲民主党の野沢さんだけじゃなくて、維新の会の前原政治共同代表も立ちますし、その後は国民民主党の玉木代表も立つから
もしかすると3人とも辞めてなければ、江藤さんが辞めなければ3連単で追求、辞任、公徹を言う可能性もあったわけで
それが前回配信した官邸自民内での危機感、そうなった場合のダメージっていうのは測り知れないということで
20日夜に幹部たちが集まっての翌朝21日の辞任でつながったわけですね
なるほど、今回前回も言ったよう大坪さんがちょっと触れてくれましたが
少数与党、まず政権与党側からすると、野党側からすると多数野党、今回不信任決議案が訴状に乗ったわけではないですけれども
これを見せつけるとか、ちらつかせて結果辞任させるまでできたと
これは立民の受け止めというか、手応えみたいなのはどういうふうなんでしょうか
今後の戦略と課題
そうですね、やっぱり立憲民主党の幹部がそうやって他党の幹部に投げ、国民民主党の幹部にまず投げかけて
速投して同調されて、そこから広がっていって野党、後党で出しましょうという話になったので
やっぱり非常に手応えを持っている幹部、立憲民主党の人はいますね
なるほど、いよいよ国会が残り会期末まで1ヶ月、会期末が6月22日ですよね
今永田町で言われているのは、その時に内閣府不信任決議案を出すか出さないか出したら
野党の今回みたいに足並みが揃って、可決できる環境にあるということをもともと分かっていたわけですけれども
改めてその力、パワーが見えたというか示された一連の今回の鉄撃だったので
あと1ヶ月我々も苦しみながら取材をどういうふうにこの内閣府不信任をめぐる役目がなるのかっていうのは
非常にさらにニュース価値が高まったというとちょっと言葉は悪いですけれども
これをどういうふうに与野党と向き合うかって岩谷さん、非常に注目が高まりますね
おっしゃる通り今回の成功体験、野党にとっての成功体験は
多分初めてこの内閣府不信任案の現実味っていうのが少し見えたっていうのがあるので
特に立憲民主党はそこについて考えていくんだろうなと悩むだろうなとは思います
一方で日本維新の会とか国民民主党が今回は乗ったんですけど
内閣府不信任案ってなった時に、例えば予算案に賛成した日本維新の会はどうするのか
103万の壁とかガソリン減税ですね
与党と協議している国民民主党はどう判断するのかというのは
ちょっとまた別の軸で考えていく話なので
そこはまた難しい局面が来るんだろうなとは思います
立憲民主党幹部も今回の江藤大臣の不信任と
内閣府不信任って全然レベルが違うわけなので
そこは慎重な見方もしてますね
20日に、21日の朝に江藤大臣が辞書を提出した後
この枠組みだったら内閣府不信任案ということもあり得るんじゃないかということを
幹部がオフの取材で聞かれたときは
もう即座にそれと内閣府不信任案は別次元
重みが違うというふうにピシャッと否定したというかひとまずですね
衆院解散か内閣総辞職かという
この二択に可決した場合はなっちゃうわけなので
ここは国民の生活も考えて
いわゆる政治空白的なことを生んでいいのかということもありますし
トランプ関税の対応も滞るかもしれないとか
いろんな考えるべき項目があって
さてどうなると
我々も頑張って取材を続けていこうと思います
ありがとうございました
それではエンディングです
お付き合い下さいまして本当にありがとうございます
我々東京報道部と一緒に長田町の政治をウォッチしたいという方は
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それでは次回の配信まで
皆様どうかお健やかにお過ごしください
ありがとうございました
ありがとうございました
