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西日本新聞ポッドキャスト
皆さんこんにちは。西日本新聞ゆるり政治考。この番組では、日々長田町で取材をしている西日本新聞東京報道部の記者が、政治を少しでも身近に感じられるようなニュースの解説、そして裏話をゆるっとしていきます。
収録日は、今日はお天気も気持ちいいですね。風薫る5月の23日。私は司会のデスクをしています久保田香織と、そして一緒にお届けするのは、官邸キャップの大坪拓哉さん。そして自民党担当の金子鑫介さん。
よろしくお願いします。
挟んできますね。そして石場首相、石場茂首相の前の担当で、現在自民党も見ている岩谷俊さん。
よろしくお願いします。
なんかこれがデフォルトになってきて。はい、皆さんよろしくお願いします。
江藤農相の発言と影響
今日のテーマは、皆さんちょっと疲労の色が濃くて、かなり内から気味ですが、それもそのはず。江藤農林水産大臣。当時ですね。今は変わりましたが、彼の出現後哲劇を振り返るということでお届けしていこうと思います。
もう今週は、今日金曜日なんですけども、今週これ一色と長田町はいっていいぐらい、記者も各方面駆けずり回りました。
コメが高いというのはね、昨年からずっと皆さんも骨身に染みて感じているところですけども、そういうご時世でなんと空気が読めない発言かというのを、後哲劇をちょっと振り返りながら取材した時の思いも含めてお届けしたいなと思います。
じゃあまた簡単に経緯から発言が発覚した、発言は18日だったんですけれども、ちょっと発言内容も含めて19日のまずは首相官邸の雰囲気というか、受け止めからちょっと大坪さんにご紹介してもらってもいいですか。
発言は18日に本市のエリアでもある佐賀市で行った講演での発言でしたね。
そうですね。佐賀市の自民党の県連の講演でですね。パーティーですね。県連のパーティー。玄米を、精米を買わずに、どう多くの消費者に買ってもらって、少しでも安い値段で届けようかという、一応文脈で言ったつもりだったようなんですけど、
その中で私は米は買ったことがありません。支援者の方々がたくさんくださる。まさに売るほどある。私の家の食品庫にはと発言しました。
官邸の反応と動き
なるほど。売るほどある。買ったことがないと。なかなかちょっとそんな人が今いるのかという気がしますけれども、それをこの米価格が高騰している中で18日言っちゃったということですね。
で翌明けて19日。18日が日曜日だったんですよね。確か。長田町も少し皆さんお休みモードって言ったら変ですけど、議員たちは地元に帰るので19日に平日月曜日になって通常通り官房長官の定例会見とか日常に戻るわけですが、19日翌日のまず官邸の受け止めというか様子はどんな感じでした?
正直19日のですね、早朝というかその時はほとんど誰もこの事実自体を知らなかったです。正直。
その議員とか政府公館とかも含めて。
あと報道関係者も知っている人はかなり少なくて。限られていた。
というのもですね、これについては当時すぐに報道はなくて19日に一部報道がですね。一部地方紙が報道されていて、全国紙とかには載って、全部はちょっとあれですが、報道量としては少ないということだったんですね。
その一部の地方紙が応じて、それが19日の昼前ぐらいからインターネット上で上がってですね、そこから爆発的に。
爆速で広がったと。
どんな発言をしていたのかと。それについては官邸も午前中は少なくても把握はしていなくて。
していなかったと見られる。
取材に入らないと。もしかしたら中ではそうだったんじゃないかもしれませんが。
それを広がった後に、これはどういうことなんだということで、江藤さん本人に事情を聞くというふうな流れになりました。
ちょっと待ってください。さっき官邸内が把握していなかったかというのが大事なので。
林官房長官は毎日午前11時と4時に定例の会見をしますよね。午前11時の会見は。
会見で一応少し記者から質問があったんですが、これについては通告がない形で質問がありました。
これについては午前11時に会見が始まって、ある者がこの大臣の発言がありました。どう受け止めますかと。
その時は長官は速答できずに、秘書官がそこで一応問答を渡して、
どうだは承知しているんだけれども、それについては明確なコメントは避けました。
ちょっと多分リスナーの方、会見の雰囲気というのが分かりにくいからちょっと補足しますと、
通告というのは一応官房長官の所管と言ったら国内政と外交と全部聞いていいと言ったら変なんですけど、
あまりにも所掌の範囲が広いので、聞きたいことがある者は事前にどういう趣旨の質問をするかというのを官例として投げると官邸側に。
それじゃないと官邸側としては適切な答弁と言いますか、答え、中身のある答えがやりにくいですよということで、
これはやり方がいいかどうかはここで言及しませんけれども、そういうふうに会見の運用がなっています。
先ほど大坪さんがキャップが言ってくれた通告がないというのは、
そのある質問したいと思う者がこれをコメ問題について大臣の発言について聞きますとは正式には言ってなかったということになります。
なのでおそらく林官房長官としても官邸側としてはこの質問が上がると認識はしてないから少し戸惑われたというかちょっと間があって、
その間に会見には各省庁から派遣されている林官房長官をサポートする秘書官というのがおられますので、
その方が多分担当の方がこういうことですよって言って急いで答弁というか答えの紙を差し出して、
その内容を林官房長官が報道は承知してますよということだけコメントしたというのがおそらく流れなんじゃないかなと思いますね。
なのでちょっと午前中に官邸が把握してなかった、本当に把握してなかったかどうかはちょっと裏付けがありませんが、
深い認識というかこれが困った問題だなというところまではおそらく言ってなかった感じですよね。
そうですね。
なるほど。整理しますと午後以降急激にSNSとかで上がった地方紙のニュースがいわゆる拡散して、
どんどん長田町の中で主要トピックになっていったということでした。
当初石場首相、官邸のその全体の雰囲気を少し言いましたが、石場首相がどこの段階でどういうふうに把握したかはちょっと分かりませんが、
近しい人にはこの発言を知って結構激おこっていうかかなり反応してたという情報がありますね。岩谷さん。
そうですね。石場総理が、いつ把握したかちょっとさておきですね。この報道を知って石場総理は発言自体は一発アウトだという認識は早い段階から周りに漏らしていたそうです。
一発アウトっていうのは長田町用語で言うと、一個の発言を持って辞任しなければならないほど重大なダメ発言だということですか。
そうですね。おっしゃる通りです。ただ、農政の連続性と言いますか、今やっている農政をここでストップさせてもいいものかっていう別の懸案もあって悩んでた節はあるようです。
なるほどですね。何か良い迷惑だみたいなことを漏らしてたという話もありますし、それで全体としては農政の継続制度、今備蓄前の放出を農水省は進めてますし、そういった事情もあって
鍵かっこ用済みというような雰囲気になったんだけど、先ほど大坪さんが言ってくれたように、ちょっと注意をするというか、石場さんが直接夕方でしたっけ19日の夕方から夜ですかね、官邸に冬大臣を呼んで注意するような場面がありましたね。それをちょっと紹介してもらっていいですか。
夕方にですね、官邸に呼び出した時はですね、対面になって注意をしたんですね。で、その時に話をしたのは、辞任者だ、次はない。時をはらんで、相当な見膜で迫ったようです。ただあくまで辞任者だ、次はないということで、最後通告というかですね、一応しぶしぶ容認はしたということですね。
続投はするんだけども、かなり怒っているぞと、許されないんだぞということは伝えたということですよね。その後、江藤さんとしては、石場さんからこう言われましたと、頑張ってくれみたいなことだったので、引き続きやりますということでした。
官邸の中だけで江藤さんを続投させるかどうかは判断できなくて、おそらくというか、もう取材では自民党内の意向というか感度みたいなものを官邸と自民党でやりとりをして続投に至ったようですが、特にやっぱり金子さん、農林族の住賃としても知られる森山さんも当初はそんな怒ってないというか、
あんまり発言に厳しい感じではなかったですけど、森山さんはどう捉えていらっしゃったんでしょうか。
同じ日の夕方に、幹事長の定例の記者会見の場もありまして、その場で記者から問われて、江藤さんの発言を問われた際に、廃料を書いた発言であったと受け止めていますと。
ただ本人はもう自ら発言を反省して取り消していますと述べているので、受け止めとしてはその言葉の裏にはこれ以上まだ大事に至らないというか、そういう面があったと思います。
大事にはいたらないというか、これ以上もう続投でいいんじゃないかということですね。森山さんにいつも近くで接してて、そんな怒っている雰囲気ではなかったですか正直。
もちろん農政に詳しいので、発言自体の重大性、農家に対する非常に発言自体の重くは受け止めてはいたんですけれども、先ほど岩谷さんが言ったように、今米問題に当たっている中で非常に継続性も大事ですし、江藤さん自体仕事は頑張っていると周辺によると幹事長は評価していたということなので。
大臣としての働きぶり。なので石破さんはかなり激おく、森山さんも発言自体は許されないものと、ながらも辞任まではというところで19日は終えたということだったんですね。
野党の戦略と最終的な決定
明けて20日、20日になると一気にちょっとまた空気が変わって、我々もびっくりしたんですけれども、次回野党側の戦略は深掘りしますが、野党側もそれごと辞任、公徹ということは前日までは言っていなかったんですが、20日になるとかなり強気になってきました。
岩谷さんだとちょっとだけ野党側の雰囲気、20日ちょっと変わったという感じですかね。少しだけ。
そうですね。20日になってかなり野党側も辞任に向けて本腰を入れ始めた。
今この前話してた19日の様子も含めてなんですけども、どうも江藤さんに反省の色が見えないというのが野党側の共通認識で広がっていきました。
テレビの報道だったり、先ほど話が出た石場総理大臣に呼び出された際も総理からやめろと言われればやめると漏らしたりだとかですね、ネクタイも締めずに会いに行ったりとかですね。
そのはしばしに反省してんのかなっていうような疑問が野党側に広がっていったのは事実。
なるほど。ありがとうございます。その野党側の空気が徐々に変わってき始めて、ちょっと中略しますが20日の夕方には主要野党の5党が足並みを揃えてですね、ゆくゆくは江藤さんの不信任決議案まで出すかもしれないよという風なフェーズが長田町で言う全然変わってきたということになります。
官邸としては前日までまあもう続党でいけるんじゃないかということを踏んだわけですが、江藤さん官邸としてはこの夕方のその野党のまとまり具合を見てかなり焦ったと、こんななってるのみたいなそういう流れだったんですかね。
そうですね。まず夕方の5時半くらいですかね。5時から6時くらいの間と思うんですけど、官邸に林長官のところにですね、自民党の国会関係者から。国会対策委員会。国会のいろいろ運営をあれこれする部署の幹部ということですね。
林さんに野党が後藤が公鉄を求めてくる。かなり強硬だと。その一方が知らされて、林さんから林長官から石破さんにその内容が伝わると。総理は立ち尽くしてゼックしていたと私は聞いています。
なるほど。言葉を失ったと。じゃあそこまではもう予想してなかったということなんでしょうね。驚いてるということは。そこからじゃあ一気に前日までの続投論ではなく、もう公鉄論にガッと振り切れたという感じなんですか。夜いろいろ会談とかして決めたようですが。
そうですね。ただこのすぐに辞めるというふうになかなかもちろん即決はできていなかった部分が正直あります。というのも江藤さんは先ほどおっしゃったように、農政についてはある程度詳しいところもあって、その方以外誰かすぐにできることはいるのかと。公認探しもなかなかすぐにはできなかった部分があります。
正直このとき取材をしている私たちもかなり驚いて、5時ぐらいに一報が知らされたときに。
夕方に野党のまとまるという話から、ちょっとあれでしたね、本当にまとまるのみたいな疑心暗鬼なところもありましたし、長田町内でも評価が本当に野党がまとまるって言うと、いやいやそうじゃないだろうっていう空気もあったりして。
江藤農相の失言と官邸の反応
でも夜官邸や公邸で次々に官邸の幹部たちが集まったり、最後は午後9時半とかぐらいだったでしょうか、かなり遅くに先ほど農林族の重鎮でもある森山室幹事長と石場さんが話し合ったとされている。
おそらくあれ電話ですよね、同棲とかにはね。おそらく電話でもうこれは公鉄やむなしということになったって。その直前あれですね、金子さんは議員宿舎のところに他の記者さんたちと取材にあたって。
幹事長の帰宅を待っていた。周辺によると幹事長が電話があるというふうに言うのは珍しいことなんですけど、おそらく総理と電話したのであろうと。
そのルーティンで夜回りと言って、議員宿舎とかで普段対応してくれている担当する議員さんとかを待つ中で森山さんがひょっとしたらそういう大事な電話をするんじゃないかという話にも接したということですね。
だからその後おそらくですがこれは2人しか知らないというかもしれませんが、もう公鉄やむなしひょっとしたら後任のお話までそこでされていたのかもしれません。
我々も夜遅くまでいろんな官邸の幹部とかにこれはもう辞任するのか、公鉄なのかということの裏取りをいろいろして、翌明けて21日の朝に結論から言うと江藤能章が官邸を入りをして石破首相に辞任の辞表を提出すると言うながらで石破総理としてもそれを受け取る。
ということでこの3日間ですか19日、20日、21日のこの公鉄劇が下ろすわけですが、形状は江藤さんが辞表を出す形になってますけど今振り返りがある通りもうこれは長田町で言う公鉄ですよね大坪さん。
そうですね。大体閣僚が辞任するときはですね、なるべく自主的に辞めたという形を作るために本当に形状なんですけど辞表を持ってこさせる。
これは自分が反省して自ら辞めるんですよずっと居座ろうとしたわけでもないですよという少しのエクスキューズを伝えるために辞任というふうに、彼らは政権の方たちは言うんですけど、実は公鉄というふうに。
石破政権で選挙で落選した、衆院選で落選した閣僚が変わるってことはありましたけども、それ以外の形で辞任は初めてということで政権にも大打撃ですし、さらに石破首相は任命責任は繰り返し私にありますというようなことを言及してますけど、じゃあその責任の取り方どうするのっていう問題。
さらには官邸自民党が世論の怒り、その発言を重く受け止めてたということを言いながらも、やっぱり読み切れなかった、乗り切れると思ってたということの誤算なんかがやっぱりこの一連の公鉄劇の中でわかるなという気がしますよね。
少数与党の政治の難しさ
最後にやっぱり永田町的にこの発言が一発アウトと岩谷さん少し最初、石破さんの最初の受け止めを言ってくれましたけども、そこがなかなか我々もちょっと反省点としては、ここを辞任まで行くのかっていうのは我々も読み切れなかった。
というのは、これまで安倍政権とかで見てきた最近の閣僚の辞任でいうと、政治とか法令に触れるようなレベルのお話とか、そういうのがやっぱり一発アウトっていう感じですかね。
そうですね。私も千田政権の時に官邸、自民党にもいましたけど、その時にも立て続けに閣僚が辞めることがあったんですが、その時は今、くぷたデスクがお話しされたように政治資金の問題であるとか、特に私、政治資金です。
特に、同じ出言で言うと、原氏法務大臣に死刑をめぐる出言をしたんですね。その時は、法務大臣は死刑の犯行をした時だけニュースになる地味な役職だ。
明らかに非常に重い職責を軽んじるものであり、死刑囚の人権をどう考えているかという。
これは誰が見てもギョッとするというか、そういう発言だったので、すぐ辞任、公決になったんですけど。
今回はもちろん許されないんですが、若干軽率とか軽はずみかなというところで、私もある意味長田町の相場感とか基準で見てしまったことを非常に自戒を込めて。
一度反省していると。
今の死刑の皆さんの痛みというか、そこと長田町という東京での受け止めの差だったり、ギャップだったり、そういうものを感じざるを得ないという感じがしますよね。
これは後半でお話があると思うんですけど、やはり少数与党であるという言い方は悪いですけど、これはもし過半数であれば間違いなく押し切ってた。
与党が多数であった場合は、いくら野党が不信任決議案みたいな先とちらつかせても、別に否決できるわけですよね。
だったらっていうのがあったけれども、そこの2つが官邸自民党としては大きな誤算。
そうですね。
最後、なかなか私たちの感動ということもかなり学びがあった一連の出来事でありましたし、
少数与党の政治っていうのはこういうふうに展開していくんだっていうこともまざまざと。
どうですか金子さん岩谷さんその辺は何か感想一言。
まさにまざまざと見せつけられたなというところで。
自分であの人じゃないですね。
展開の早さ。
全く見切れてなかったのは非常に反省です。
ですよね。
そこら辺は詳しく次回、その野党側がどういう思考で攻めていたのかというところもちょっと併せてお届けして、我々も反省しながら取材をすると。
正解は一寸先は闇というのを本当に格言が身にしましたね。
言いたいだけ。
それ言いたいだけ。
正解は一寸先は闇。
ベタな表現ですが。
ずっとそうですね。
ちょっと久しぶりで本当に感じました。
びっくりしましたね。
我々の感動というか、それもきちんと磨いていかなきゃいけないということも最後にお伝えしつつ、エンディングに入ります。
お付き合い下さりありがとうございました。
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