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西日本新聞ポッドキャスト
皆さんこんにちは。西日本新聞ゆるり政治考。この番組では、日比永田町で取材をしている、西日本新聞東京報道部の記者が、政治を少しでも身近に感じられるようなニュース解説、そして裏話をゆるっとしていきます。収録日は今日5月23日です。
司会が私、デスクの久保田香里、そして一緒にお届けしますのは、今日、公明党担当の小川勝也さん、そして立憲民主党担当で、昨年自民党担当もした坂本浩二さん、そしておなじみ、もうレギュラー化してます岩谷俊さん、もう何の担当かわからないリスナーの方もいると思うので、今日はあえて言いませんが、岩谷俊さん。
よろしくお願いします。
はい、皆さんよろしくお願いします。
西田昌司の失言
今日のテーマはですね、前々回までお伝えした、江藤当時の農林水産大臣の出現がありましたけれども、いやいや、出現つながりでこの人のことも忘れたら飽きませんよっていう、丸括弧京都弁かな。
違うかもしれませんが、ちょっと出現つながりで、自民党の西田昌司さん院議員の姫百合の党を巡る出現、事実後任の発言をテーマにお届けしたいなと思います。
実はこれね、もう振り返るとこれも今月のことなんですよね。なんかいろいろありすぎて、ちょっとあの記憶がもう覚えてないよっていう方もいらっしゃるかもしれませんけれども、岡田さんがちょっとメインで取材してくれたので、岡田さんこの西田さん院議員、西田さんの発言、どういう発言だったかちょっと振り返ってもらえますか。
発言自体はですね、連休中の5月3日の憲法改正に関するシンポジウムの中での発言でした。
主旨はですね、例えば沖縄戦のことに触れて、日本軍がどんどん入ってきて、姫百合の隊が死ぬことになってしまったと。そしてアメリカが入ってきて、沖縄が解放されたと。そういう文脈で書いているのではないか。
書いているのではないかというのは、姫百合の隊の展示説明についてということですね。
姫百合の隊というのは、沖縄県伊都満市にあって、沖縄戦で犠牲になられた学生さんや教員を慰霊しているところです。
続きをどうぞ。
はい、そこでこの続きの中でですね、その展示内容について、歴史を書き換えられるとこういうことになってしまうと言ったところ。歴史が書き換えられてしまっているということを発言しちゃったと。
しかもその発言した会場は那覇市で行われたシンポジウムですね。沖縄の当時で沖縄戦のこと関連する姫百合の隊の展示説明について言っちゃったということですね。
あ、忘れてました。西田さんと言ってもね、ひょっとしたらリスナーの方でも誰それって言う方もいらっしゃるかもしれません。前回の小泉慎二郎さんみたいな超有名人ではないと思われますので、はい、我々九州の選挙区の方でもないということで、もう一回丁寧にちょっと略歴を説明しますね。
参議院議員の西田昌司さん、選挙区は京都の方です。当選回数が参議院議員なんでですね、一期6年になりますね。青年月日、1958年9月生まれということです。自民党の中では坂本さん、安倍元首相、安倍晋三元首相がかつて率いていた旧安倍派、旧
青和政策研究会、さすが。青和会とか、青和県とか言ったりする。そこのメンバーとか所属でもありましたよね。そうです。
じゃあその執行的にはって言ったらあれですけれども、安倍さんの歴史観とかそういうのと親和性がある。
そうですね。非常に党内の保守派として知られて、安倍晋三さんが非常に自民党の岩盤保守主義の世論を味方につけていたとされるんですけれども、そういった方々に非常に惹かれやすい、支持されやすい、支持の厚い主張を以前からされている、そういう方です。
なるほど、わかりました。で、先ほどの姫百合の塔をめぐる発言に戻りますが、これ何が問題なのかと言っていますと、沖縄戦の先ほどの発言、その姫百合の塔をめぐる言及で、姫百合の平和記念資料館側は非常に怒ってますね。小川さん、発言に。
はい、小川です。
何が問題だったんですか、さっきの発言。
そもそも西田さんは、この発言、なぜこう思ったかという背景として、数十年前に、議員になる前に、この姫百合の塔に行って、その展示を見たんだと。そこには、さっき言ったような歴史が書き換えられているように感じるような展示がしてあったと。
だから、その自分のご記憶に基づいて言われているんでしょうが、それ自体を資料館の方は。
資料館側の方は。
側はそれを過去にも現在にもそういう展示はしてなかったというふうに言っていると。
だから事実誤認なんですよと、沖縄の姫百合平和記念資料館側は反論しているんだけれども、西田さんはかつて見たからと。それで歴史書き換えられるとこういうことになるというふうな発言。
全く事実に即してないっていうことですね。
そうですね。
ご自身のあくまでも記憶の中印象のレベルで話をされている。
先ほどご紹介してくれた姫百合の塔をめぐる発言以外にも、3日のシンポジウムでは沖縄に関して別の他にも発言をしてますよね。
そうですね。沖縄が占領されていた時代が長かったので、そういう背景もあって沖縄の歴史教育自体が無茶苦茶であると。
そういう発言もしてたという。
自分たちが納得できる歴史を作らないと日本は独立できないって。
いやいや、日本独立国家ですけどもみたいな。
ちょっと感化できない。
全く事実と違うことを述べられてて。
自民党の対応
私たちもこれはもう、しかも一般市民の方が言われるんだったらあれですが、国会議員で協力もある方がこういう発言を公式にしてしまう危うさっていうのをすごく感じて新聞でも報じたんですけれども。
我々が許されないおかしいと思う感覚とちょっと自民党内の空気と言いますか、それは何かかなりギャップがあったなと思うんですが、自民党は何か指導というか何かしたんですかね。
党としての正式な処分という形はとってなくて。
処分してない。
あくまでも議員個人が言ってしまったというか、発言してしまったというか、かなり個人の問題だということで少し問題を小さく小さくしようというふうには取れて、とはいえ報道もされてるので何かしないといけないということで幹部は注意はしてるんです。
その程度で済ませ。
口頭注意。
それで済ませようと。
しかも参議院に西田さんが参議院議員だから参院の自民党の幹部が口頭注意したと。
本誌でも報じてますけど執行部の1人幹部は1議員の発言、いわゆる個人的な発言なんだということで、これが幹部クラスだったらもっと問題は大きかったんでしょうけど西田さんの今の自民党の公式ホームページも見ても何か大きな役職についてるという感じでもないので、そういったことも影響したんです。
そういうのも踏まえてというか、逆に利用して小さくしようとしてたのかなと。
この問題が報じられて最初に西田さんの会見、一番最初に、2回会見してるんですけど最初の会見の時点まではそういう雰囲気感でしたね。
なるほど、これ自民党の対応がすっごい緩いっていうかように私は思えてならないし、議員、前々回までお伝えした江藤納林水産大臣のやつを比べるっていうの自体がおかしいのかもしれませんが、あちらは閣僚だしっていうのもあるのかもしれませんけど、なんかこう消せないなっていう感じがするんですが、
坂本さんなんかその自民党が対応が緩くなる背景みたいなのって何か先ほど安倍派に所属しててっていうようなこともありましたけど、もう一つ何か要素としてありますかね。
そうですね。その問題の発言がですね、沖縄でのシンポジウムで出たものなんですけど、それの主催者は新党政治連盟沖縄県本部が主催でして、自民党の主催ではないということがまず自民党としては一つ。
党として正式に西田議員を処分してはいない一つの要素になっているのかもしれません。
でもそのこの連盟ってあれですよね、自民党の有力な支持をする政治団体じゃなかったでしたっけ。
そうですね。
ほぼほぼ自民党の規模はするんですよね。だけども党の主催とか党県連の主催とかではないということで一線を引いているってことなんですか。
そういう立て付けというか理屈が一つあるみたいです。
あとはやっぱりその配慮と言いますか、先ほど言ってた旧安倍派で岩盤支持層と言われる保守層に対して西田さんをあまり厳しく処分をしてしまうと点々というか。
そうですね。
そこはどうだ。
安倍さんの歴史観を受け継ぐと言われている西田議員を自民党が公式に処分をして自民党の考えとは相入れないと正式に処分をしてしまうと、
自民党に対して安倍さんを支持していたそういう強い応援団の人たちがそこを向いちゃう。そういうふうに考えている。
かもしれないと。なるほど。だからさっき言ってたような参議院の幹部が冒頭注意したり、あとは発言があった3日から5日後ですかね8日に自民党沖縄振興調査会っていう沖縄の振興策なんかを党で考える部会で調査会長の内裕子組織運動本部長がこう言っています。
これはもう記者も聞ける本の場ですけども、発言が沖縄の皆さんの心を傷つけてしまった事実は変えられない。残念だという。これが精一杯という感じなんですかね。党として公式にいいとは絶対言ってませんよと。
ダメなのはダメなんだということはちゃんと示していると。処分はしないけれどもという感じなんですかね。なるほど。分かりました。この西田さんはこの3日の後、いろいろこの発言どうなんですかって記者団からいろいろ聞かれて、なかなか発言を撤回しないと最初強硬に言われてましたけども、
記者会見の混乱
いろんな注意もあったから結局9日党の調査会があった翌日ですね。もう1回記者会見してますね。岡田さん。その場には岩谷さんも行って取材してくれましたが、9日の会見もちょっと私自身は意味わからない。何が言いたいのか全くわからなかったんですが、その発言内容ももう1回ちょっと紹介してもらえますか。簡単に。
私ですね。冒頭から1回目の会見とは全然打って変わって、神妙なおのもちでメモも用意されて、丁寧な説明なしに悲鳴よりの党の名前を出したこと自体非常に不適切だったと。県民を傷つけたのでしっかり反省をするというような趣旨で頭は下げられたんですが、
記者が質問を重ねるとですね、その発言した認識というか、自分の考え方自体は間違ってないんだと。
シンポジウム、憲法改正のシンポジウムのあの場で悲鳴よりの党っていう名称を出したことが傷つけてしまったので申し訳ないということ。ややこしいんですけど。
ちょっと意味わかんない感じですね。
そうですね。だから発言のいわゆる根拠になったその展示説明がどうだったのかっていう。西田さんはそういう書きぶりがあったという記憶に基づいて発言されて、でも悲鳴よりの資料館側はそんなこと過去にも現在も1回目やったことないんですよと言ってるのに、そこは私が申し上げた通りなんだと認識としては。
そうです。考え方としては間違ってないし、当時ブログじゃないですけど。
自身が発信しているものですね。
書き記したものもあって、悲鳴よりの党の施設には行ってると。行ってるから、見たのは今はないけど、多分見てるのは間違いないっていうことを言ってるんで、間違ってないんだと。
さらに沖縄の歴史教育がむちゃくちゃだって言った部分も、それも撤回しないっていうことでしたよね。
だから撤回して謝罪するっていう会見だったんですけど、ごく一部のことを撤回して謝罪しただけで、僕の受け止めとしてはこれは謝罪とは言えないし、撤回してるとも言えないなと思いました。
そうですね。
会見に同席された。
畑さんも言いたくてすらならないよ、怒りを。
ありがとうございます。今小川記者の説明にもあったように、基本的に自分が何十年前に行った発信した発行物に悲鳴よりの党に行ったと書いてあるから、自分の記憶は正しいのではなかろうかという主張だったんですけど、
一方で、この一連の発言の報道があった後に沖縄の支持者から、あなたが西田さんが行ったのは悲鳴よりの党ではなくて、
行ったっていうのは言及したってことですね。
フレタも含むんですけど、西田さんがそもそもその展示資料を見たのは、悲鳴よりの党ではなくて、別のですね、沖縄県の平和記念資料館ではなかろうかという指摘を受けましたとその会見で発言されまして、
そこには確かに自分の主張する言葉と照らし合わせて、しかし展示がネットで調べたらされてたようだというような趣旨の発言もこの会見ではされています。
で、じゃあその資料館に行ったことがあるんですかと。
資料館っていうのは悲鳴よりの党ではなくて、
その支持者の方が指摘した、沖縄県平和記念資料館に行ったことがあるのかと尋ねたら、それは多分ないと思うという答えなんです。
意味がわからない。
意味がわからないんですよね正直。
両方きちんと言ってて、いやいやこっちはこの記憶の混同でした、こっちは覚えてちゃんと覚えてこうですって言うんだったらまだしも、
沖縄県の資料館の方も行ったこともないのに、一支持者がそう言ったからっていう。
西田議員の発言の問題点
で、事実関係はマスコミが調べて、あとはマスコミが調べてくれと言ったり、大事なのは事実じゃないと言い出したり。
ちょっと質問するマスコミ側の認識だったり問題意識と西田さん本人の問題意識があまりにもちょっと
乖離してて、正直取材しててもなかなかこれは明瞭な答えが得られないなというのは途中というか最初ら辺から感じていましたね。
だから別の資料館、沖縄県の資料館の方を出した意図とかも全く行ったことないので出されてもわからない。
そうだよね。
宛名だらけ。
宛名だらけですね。さらに前回の最初の会見もそうですし、ご紹介した今9日の釈明会見。
でもまた報道側の問題、切り取りだとか、それも繰り返ししてそこも撤回しなかったですよね。
しなかったですね。
なのでぜひ西田さんの9日の会見全文お越しというもの関連部分ですね。
西日本新聞MEで読めますので、切り取りじゃない。
紙面では全部はお伝えできないので一部をエッセンスの部分を紹介することにはなりますが、決して切り取りではないと。
全文読んでも言ってることがよくわかりませんと、あなた事実確認きちんとしてないですよねということがわかっていただけるかと思いますので、ぜひお時間がある方はお読みいただければ幸いです。
なかなか軽すぎるという言葉では表現するのも小さいという事実と向き合おうとしないという。
沖縄線に触れるとか、我々記者でもそうですけど、原稿を書くときってのは当然事実が何でファクトを詰めてこの表現で大丈夫かとか、
当然調べたり角度を高める努力というのをするもので、国会議員として発言をするのであれば公式の場で特に。
そこを調べないというか、それが問題じゃない事実が問題じゃないっていうのは極めて許されない。
地上線で4人に1人も犠牲になったと言われる沖縄線についてこんな認識でいいのかという気がしますよね。
一番私が2回目の会見で気になったのは、ようやくこういう指摘を受けてから沖縄線で沖縄の県民の方たちとかが傷ついていることを最近よく分かったみたいな趣旨のことを言ったんですが、それがちょっと私はものすごく引っかかって。
最近なの?みたいな。
今ですか。
確かに議員としての3期目ですよね。参議院議員としてはしっかり期数も重ねておられる段階で、保守とは何かとか踏み込みませんが、そういうことでよろしいんですかという。
いろいろ言った上で、今後どうするかと言ったら反省して沖縄の県民の皆様の心に寄り添って沖縄の政策を支援していかなければならない。
具体的には基地問題があります。ただ歴史認識については撤回するつもりはない。
自分が正しいと。
沖縄県民の方々にそれがまたどう受け取られるんだろうかという思いはあられたんだろうかというのはすごい気になります。
想像力というかですね。石場首相は西田さんとの認識は違うと明確に言われてますけれども、自民党として坂本さん。
そうですね。であるのであれば自民党としてそれなら処分をするなり、それ以外の何かしらけじみを取らせるべく何かもう一歩踏み込んだことをするのかというところはあるべきだと思います。
ですよね。だって党総裁で一番偉いわけですからね。その権限があるわけなので、違うなら違うというだけじゃなくて、政治は結果と行動でしたっけ。
そのはずです。
いや、それで示してもらわないと伝わらないという気がしますよね。
ちなみに西田さんは参議院議員で、この7月に予定される参議院議員の改選組でいらっしゃいますので、選挙区は京都ですけれども、この発言も含めて当然壊れるべきなのかなという感じがします。
西田さんに限らず最近政治家の軽い発言、日本だけじゃなくトランプ米大統領とかがワールドワイドにそうですけれども、事実、ファクトを軽視するとか、あえて無視するとか都合がいいように解釈するという風潮自体がものすごく危険で、それが何を生むのかということをすごく心配する出来事でした。
報道の役割と今後の展望
西田さんの発言も。これも単に沖縄の問題というわけじゃなくて、片付けるのもおかしくて、我々西日本新聞九州時報としてますが、この間の9日のその会見も、各市、全市とは言いませんけれども、謝罪撤回したという言い方をしているところが多かったんですが、私たちは大川さんとも話して原稿を書いてくれる。
謝罪撤回じゃないよねと全然。なので一部撤回、謝罪したという風に書きました。なのでそういったこだわりはちょっと続けていきたいなと、おかしいことはおかしいと言い続けていきたいなとちょっと。
真面目でした。
そうですよ、真面目だってやっぱり許されない。
今回はこれは許せない。
ゆるい、ときどき真面目っていうのがコンセプトです。ゆるく真面目なんです。ということで、選挙もありますしね、6月23日沖縄慰霊の日もありますから、また市面でも沖縄のことはしっかり本市で伝えていくと思いますので、ぜひ今後もよろしくお願いしますと。
それではエンディングです。お付き合いくださりありがとうございました。
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それでは皆さん次回の配信までどうかお健やかにお過ごしください。ありがとうございました。
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