中道改革連合の現状と課題
西日本新聞ポッドキャスト
皆さんこんにちは。西日本新聞ゆるり政治考。この番組では日々長田町で取材をしている 西日本新聞東京報道部の記者が本音をポロリして政治を少しでも身近に感じられるようなニュース解説
そして裏話をゆるっとしております。収録日は今日2月の26日ですね。
27日です。
すいません。冒頭からありがとうございます。昨日これ、冒頭の紙を。
絵を用意したので。
そう。すいません。27日。ありがとうございます。絶賛特別国会開会中の長田町からお届けします。
その国会でも最近よく見かけると言ったら失礼かもしれませんが。
高市さんが一番見るんですけど、その次といえば結構見るのが中東改革連合の小川淳也さん。
代表ではないかと。ということで、今日は久々のどんな人シリーズでお届けします。
ん?違うね。
どんな人シリーズは裏テーマで、衆院選で大敗した中東改革連合の現在地が正式テーマ。
そういうことですね。
ちょっと小川さんどんな人だけ言ってるとちょっとね、ぬるい息がしますんで。
中東の今苦しい状況を担当者に聞いていこうということでやっていきたいと思います。
今日は野党担当で、実は今週からじんわりと自民党担当にスライドした古川大治さんと、
それからレギュラーメンバーの自民党担当の小川勝也さん。
そして司会はデスクの久保隆が務めます。よろしくお願いします。
はい。
じゃあ現在地ということで、衆院選では大敗とか残敗とかいろんな表現がありましたけども、
49議席にとどまった中東。その後もゴタゴタゴタゴタと続いてますが、
まず古川さんその現状今どうなってるかっていうのを教えてもらえますか。
はい。古川です。小川隼也代表の含めてですね、
執行部の体制を選挙後一新してようやくそれが稼働し始めたという状況なんですけれども、
やっぱりとにかく人数が少なくて、
法の幹部の一人も本当分身したいって昨日も漏らしているほど
分身というのは和じる和がみっていうことですね。
そうです。分身したいっていうぐらいやっぱり人が少なくて、
いろんなことをやらなきゃいけないっていうことに幕僚しているという状況です。
もともと中東を作った時は、衆院選をまず戦うために、
まずは衆院の公明党と立憲民主党が合流という形になったんですけど、
一応その後参議院の立憲民主党と公明党もいずれ合流しましょうという話だったんですが、
なかなか大敗を受けてですね、否定的な声っていうのが多くてですね、
今回特別国会が始まった時に首相指名選挙。
首相指名選挙。高市さんが選ばれた選挙ですね。
その3党で小川淳也さんの名前を書きましょうと前日に、
中東と立憲民主党と公明党で、この3党で示し合わせてたんですけど、
立憲民主党の5人の方が参議院の方でですね、
立憲民主党の代表の水岡さんの名前を書いた。
参院のそうですね。それで決戦投票になったんですよね。
という状況もあったりということで、結構まだ参院側もゴタゴタしてて、
なかなか本当にそこら辺の連携っていうのはですね、取れるかどうかっていうのはちょっと怪しい。
見通せない感じ。しばらくじゃあこのままいきそうなんですか。
参院は衆院の中東改革連合と、参院は立民と公明がそれぞれ存続したままやっていくというスタイル。
とりあえず3党のいわゆる国会対策委員長や幹事長だったり、
定期的に毎週この時間っていうので協議をしましょうっていうのを、
今枠組みいろいろつけてるんですけれども、
やっぱりそこでも合流の話はまだ全然話題には上がってなくて、
今後もそれがなるかどうかはっていうと、ちょっと濁すような感じでですね。
連携はもちろんするんだけど、もともと同じ党です。
でもやっぱり合流って中東の看板を掲げるかは、ちょっと時間かかりそうですね。
時間かかりそうですし、昨日はその3党で合わせて今回の法案のヒアリングをやったんですけれども、
そこら辺の政府側の提案に対してどう態度を取るかっていうのも、
完全に一致させるかどうかって言うと、そこは微妙だっていうことを言ってて。
予算案ではないですか?
失礼しました。予算案だったり。
今審議して。
予算案だったり、法案だったり。
26年度の予算案ですね。
スタンス。
スタンスだったりっていうのもですね。
小川淳也代表の人物像と奮闘
なるほど。参院の側はね、小川さん前提としては、少数与党のままですから、
ある意味、立民と公明とバラバラでも、それなりにパワーが発揮できるっていうこともあるのかもしれないですね。
自民党は衆院ではあれだけって言いましたけど、やっぱり参院である程度野党と話しなきゃいけないっていうのは変わらない。
衆院でまた法案とか予算が返ってきて、参院ができるっていう手続きはできるんですけど、
それをあんまり使いすぎるとよくないっていうのは、やっぱり党内でも、自民党内でも。
そうですね。共通認識になってますよね。
だから参院側としては、急いで合流するっていうよりかは、今それなりにこっちにパワーがあるからっていうのがあるのかもしれないですね。
まあ選挙の輪の負けっきりを見て、さすがにそこに飛び込もうかっていうと。
そうですね。ショックがまだ言えない。
ショックは全く言えてないですね。
なるほど。じゃあそういうちょっと足並みが揃わないとか、中道の中がまだ固まらないみたいな状況なんですが、
小川勝也さんと同じ名前の小川淳也さん。
同じ名前。
ではないですけど。
同じ名字の?
でもほとんど一文字。
一文字。勝か。
勝か淳か。
淳かですね。
という感じですね。最近よくね、テレビで代表としてお見かけする方も多いかなと思いますが、
ちょっとここら辺で小川さんのプロフィール紹介しておきましょうか。
中道の小川さんのごめんなさい。
そうそう。小川勝也さんのごめんなさい。そこまで需要がないかもしれないから。
1971年に香川県、どん県ですね。高松市生まれ。4月18日がお誕生日ということに近いですね。
そうですね。
現在54歳。高松高校から東大の工学部卒で旧自治省に入省されて、その後政界に転身ということですね。
もっと若く見えますね。
そうなんです。それ後で言おうと思って。
まさに。国会議員の中で、あんまりビジュアルのことを言うと怒られますが、国会議員は結構若く見える方が多いじゃないですか。
やっぱり人に見られる仕事だし、見なり気を使っていらっしゃる方が多い。その中でも断トツ若く見えますよね、小川さん。
どうですか?古川さん、間近で。
そうですね。本当に。
若々しい。
お孫さんが昨年生まれていらっしゃるんですけれども、とてもおじいちゃんには見えないという若さで、やっぱり国会内のジムにも行かれたりして、体調管理もされている。
体作りもされている。
それで、なんか。
今のは体内ね。
押し間違えて。
体もスマートというか、出頭された、節制されている感じが滲み出てますよね。
確かにあんまり私が10年前、東京に行った時からそんなに年を重ねておられないような若々しい小川さんなんですが、2005年に郵政選挙で初当選して、あの難しい選挙でね、旧民主党。
で、8期目かな、9期目かな、8期目。
8期目ですね。
8期目になったんですね。
で、法務大臣、大臣政務官や立憲民主党でも幹事長されたり政調会長されたりして、党の要職も歴任した上で今回代表にと。
カチューの栗を拾うでしたっけ。
カチューの栗どころじゃないってご自身も知ってるぐらい厳しい状況の中で立たれる決意をされたという。
なるほど。
事務エピソード以外、どんな人ですか。結構熱量が高いとか、割と言われますけれども。
そうですね。やっぱり就任会見の時だったりインターネット上でも結構ありましたけど、独特の言いましというかですね。
熱く語る姿勢っていうのはあるんですけど、結構お話がちょっと長めだったりして。
そうですね。
しっかり質問を受け止めていただいて、語っていただけるんですけど、結構いろんな政治家タイプがいて、端的に質問に端的に返す人もいますけど、
どっちかっていうとその周辺の話を。
バックグラウンドから説明するタイプ。
話だったりとかそういうところもあって、あと語り口は本当に熱心っていうか。
丁寧な。
丁寧かつ熱い感じがしてですね。そこはやっぱり党内でもですね、そこは売りだって言われてますから。
特に多分小川さんで有名なのは、ご自身の政治活動密着したドキュメンタリー映画、なぜ君は総理大臣になれないのか、2020年まで。
そこで結構一躍長田町で有名になりましたよね。
それで名前を知った感じです、私は。
そうなんですね。
高市さんも映画。
2回見たって。
ご本人にこの間国会のときに、挨拶周りのときに来て、夫婦で2回見たって。
2回も見たんかいって。結構好きじゃんって。
結構好きだったかなっていう。
感じですね。
監督が確か就任してからだったか、話が長いのは注意してほしい。もっと分かりやすい。
確かに我々は会見とかをほぼ起こして、そこで原稿に即すというか使いたい言葉をチョイスするんですけれども、自民党に比べては長いですね。
振りが長いんですね。
答えじゃなくて。
いつゴールが。
見えるのかということですね。
なるほど。
そのおばあさんが結構代表になった後も人が足りないから、すごい国会内で奔走してるのを古川さん相当ついて回って。
やっぱり今回、中道からも衆議院の副議長を出さなきゃいけない。
一応野党第一党だからという。
衆議院第一会派として求められてて、人選もご自身で候補者のところに足を運んでお願いをしたりしていて、本当になかなか決まらなくて。
結構断られてましたね。
断られて、気持ちをリフレッシュするために自分に行かせてくれということで、30分だけ国会内のジムに行かれたりとか。
途中で。
途中で。
多分何か回答を待ってる時間だったみたいなんですよ。
なるほど。
なので30分後には回答があるかなみたいなことをほのめかしながら自分に聞いていったんで。
なるほど。
なかなかギリギリまで決まらなかったので、翌朝までということで。
プレッシャーもジムで汗を流して解消している。
あとは人がいないから、いろんなことを代表がやっているイメージがありますね。
代表質問も今日の衆議院の予算委員会でも自らバッタに立たれて。
カラス、並行して今回の衆議院選の総括をするために、明日から落選者のヒアリングを始めるんですけれども。
大事ですよね。
代表自ら落選した前職の方100人ぐらいに電話したり、電話出られなかったらメッセージ吹き込んだりとかして、幹事長と2人で手分けをしてということもやって。
かわいそう。大変。
他の執行部とかね、手分けし。嫌われてるの大丈夫?
そういうわけじゃないと思うんですけど、今回のいわゆる社会保障の国民会議にどうするかということは、政調会長の方が窓口でやったりとか。
国会の全体のことは国対委員長がやってということで、圧倒的に人が入っていなくて。
少なかったかな。昔だったら代表代行が複数人でしたっけ?
今もいるんですが、やっぱり代表自らそういう。やっぱりそこは誠意というかですね。
責任感も。
多分自ら選出した方にも連絡することで、誠意を多分示したいんだろうな。
誠意大勝負ですね。
違うぞ。
それは違うと思います。すみません、失礼します。
国会での質問スタイルとネット世論の影響
先ほど古川さんがさらっとおっしゃってくれたバッターに立つっていうのが国対用語なのかなと思って。
ちょっと豆知識としては、いわゆる質問に立つ人、質問者のことを国会用語ではバッターに立つと。野球に例えて。いわゆる打席に立つんだと。
質問に立つという。
そうですね。
なので野球をするわけじゃないということですね。
でもいい繋がりで、古川さん野球部だったんですよ多分。
そうですね。
野球少年ですよね。
野球少年でしたね。今回の代表選でその野球出身対決だったんですよ。
青階さんが東大野球部のピッチャーと何かされてて。
古川さんはホームページのプロフィールによると、小学校4年生から中学校、高校と野球部での活動を9年間続けたと。
高校2年生の時に一度だけ野球をやめようと思ったことがある。受験に備えてだ。
その時父親に言われた。お前に今しかできるのはみんなとの野球だろう。それで東大に行けんかったら行かんほうがいい。
今にして思えばあれは結構人生の別れ道だった気がする。
という下りがあります。
だから続けたってことでしょうね。野球を続けながら東大に向こう。
なるほど。
じゃあ野球対決の代表性を勝ち抜いたと。
勝ち抜いたということですね。
ポジションはどこだったんでしょうね。
ポジションはわからない。
一応ちょっと。
バッター。
ホームページの映像ではバッターにそれこそ立っている小川少年の画像がありますけれども、ポジションまではちょっとあれですね。
なるほど。野球少年。何の話でしたっけ。
バッターに立つの説明でしたね。
でも珍しいですよね。代表質問やったら普通は予算委員会は他の議員がやるのが通例というか。
今回はちょっと特殊で、いわゆる国民会議の参加を呼びかけられて。
昨日ありました。
昨日は参加を見送っているんですけれども、もともと参加の是非をめぐって小川さんは高市さんに投手会談を求めていたんですけれども、
結局ご本人いわくスルーされてしまって、だからもう予算委員会に自ら立ってそこら辺を追求していかなきゃいけないということで。
結構ね、午前中会議の性質とか野党の責任にさせられないのかとか、そもそもあんたが解散したのにっていうね、
その審議族が保護にされたんじゃないかみたいなことをちょっと追求されていましたね。
それが聞きたかったと。
なるほど。
でも追求と申し上げましたけど、ちょっと優しい、昔のててあれになってるんですか。
1年前の立憲民主党。
1年という雰囲気じゃなかった。
長いですよね。
はい、見てましたよ。
なんか申し上げますとか、何ていうか。
ひとりつつのたてながら聞いてるっていう。
あれは何ですかね、その同じ党の自民党の議員はだいたいそういうふうに聞くじゃないですか。
もう本当に野党みたいな。
総理が頑張ってらっしゃる、総理はこういう思いですよねみたいな。
なんかあんまり野党色があれって思ったんですけど。
今回も終わった後に記者にぶら下がりという形で論戦を終えてのお話をされたんですけど、
そこ結構各社ちょっと追及のトーンが弱いんじゃないのっていう質問が相次いだんですけれども、
やっぱり最低限の相手への敬意はっていう話をされててですね。
なるほど。
ただやっぱりそれはおそらく念頭にあるのは、
昨年臨時国会で立憲民主党が質問を、いわゆる総理の尊烈聞き事態に関する発言を引き出したりとか。
台湾有事グルですね。
あれは岡田元外相がかなり何度も聞いて、
彼らからすると引き出した形。
自民党からすると言わされたというか。
そうなんですけど、その岡田さんも含めて関連質問した議員に対して、
ネット上などでものすごいバッシングがあったりとかですね。
高市さんいじめるな的な。
という形で、その議員の事務所にも大きな電話がものすごく来たりとか聞きましたし。
かなり質問した側が叩かれてしまってるっていうのは、
当時の課題として党内にすごくあって、
結局やっぱり中道になってもう衆院選に突入したわけですけど、
当時の幹部の一人、ネット世論が敗因の一つっていう風に言及してるように、
ネットでの見られ方っていう。
ネットを含めて世の中からの見られ方っていうのをすごく気にしてるのかなっていうのが、
取材をしていたり感じます。
批判だけしてると。
足を引っ張ってるみたいな平たく言うと見られ方。
ですね。
なるほど。
一方でお母さんは権力監視をするのが野党大統の役割なんだって言ってて、
そのバランスに不信してるってことですか。
そうですね。
だから全くそこに触れないわけにはいかない。
そうそうそうそう。
あんまりそればかりやると、やっぱり国民から叩かれてしまうんじゃないかっていうのが、
やっぱり党内で今すごく悩まれてるところでは。
怖がってる。
腰が引けてるという感じですね。
だから今日の小川さん予算委員会でも、
以前だったら多分首相の今、ホットなといえばカタログ配布問題、
自民党の議員全員に配るというかなりの大番分の間合いで、
自民党議員の中でも驚きっていうか。
まあそうですね。
え、やっちゃうの?今やったの?みたいなね。
それはありましたけど、一番最初にこれを聞くのかなって。
そうそうそうそう。
一番最後でしたね。
小川さんの担当した質問の中で一番最後。
しかも予定までは聞かない予定というような、あれでしたよね。
最初ざっくりこういうのを聞きますっていうのを
事前に我々に配布された時はそこは書いてなかったので、
最後に一応聞かざるを得ないという。
ないのか、もともと予定してなかったけどやっぱり聞いたのかはちょっと分かりませんが、
以前だったら絶対トップにね。
そう思いますけど。
それも参院の代表質問の時は県民主党が一番最初に聞いてましたよね。
聞いてましたね。
今回は聞かなかったので。
そうですね。参院本会議で2日にわたって立憲民主党は質問の一番最初にそれを持ってきて、
いろいろ金額の規模だったり人数だったりとか、
そういうこともいろいろと首相の答弁で引き出しているんですけれども、
それでもまだまだ全然やっぱり、
論点というかね。
足りないということをやっぱり参院側は言っているので、
そこのちょっとスタンスの違いっていうのも、
今回の国会でちょいちょい見えてきたかなっていうふうには思っています。
参院側は従来通りっていうとあれかもしれませんが、
批判をきちんとやっていくというスタンスで、
州の方はちょっとそこがコアゴア、直近の民意の審判もあり、
そこがちょっとバランスに苦労しているという。
状況ですね。
今日、岡田さん冒頭でこのカタログを取り上げたのが、
頭に成長会長だった時代に高畑さんから奈良の商標をもらって、
1000円ぐらいとかって言ってました。
何百円だと思うんですけどって言ったら、
高畑さんが小さい頃で1000円って言い返して、
その辺も高畑さんのペースに丸め込まれちゃってるなって。
本人はうどんを返したか、
サムキュー丼を返したっていう。
だからそこは別に、
よく我々の普段の人付き合いでやる数千円単位の、
それを別に問題にしてるわけじゃなくて、
それをもう少し本質的なところからね。
つかみみたいなことを言ってるけど、
うまく向こうのペースにされた。
高畑さんの方が一枚上手なのか、
そこら辺が高畑VS小川ではなかなかあんまり議論がかみ合わないとか、
高畑さんが意図的に答弁してないことが多かったですもんね。
答えてないっていう。
なんでしょうね。
やっぱりあんまり追求してないから、
高畑さんもそんなにこうなってないんじゃないかなと。
確かに。
その前の臨時国会の時は、
もっとちょっと苦渋の表情というか、
もう何回聞くのみたいな感じで、
高畑さんも答弁立ってましたけど、
まだ今余裕がありますね。
結構、高畑さんに近い議員とかも、
やっぱり中道がそうやってあんまり聞いてこない、
野党があんまり攻めてこないっていうのも知ってるんで、
高市任期が怖いんだろうって言ってますんで、
結構余裕に載せられてしまう。
逆に良くない流れになるんじゃないかなって聞かない、
追求深まらない、
だからますます聞きにくくなるみたいな。
どんどん先ほど小川さんが言ったように、
野党ペースというか高市さんペースに。
すでにそういう感じの国会の流れになっている。
雰囲気はありますよね。
中道改革連合のアイデンティティ再構築と今後の展望
やっぱり議場でも、
自民党の議席がものすごく使ってる圧っていうのは、
すごいっていうのは中道側の議員も皆さんおっしゃってるんで。
数と圧。
数と圧がやっぱり本会議特徴でも、
そういうのも実際に目の当たりにしてしまうと、
終わるのかなと思います。
ぜひ野党には頑張ってほしいですね。
選挙の神様も言ってましたけど、
小選挙区の得票率で言うと、
トントンというか地味。
これほど議席数で差が出るほど差はない。
ということはそれだけの民意に支えられている。
でも議席には小選挙区のマジックで反映されないっていうところだから、
過度に恐れずきちんと指摘するとか指摘しないと、
それこそ有権者の期待に背くんじゃないかなと。
どっちを見てるのか。
高市さんを支える与党の人たちの有権者を見て、
仕事をするというふうにちょっと見えてしまう私からすると。
そこが怖い。
じゃなくて自分たちを支持してくれたり、
支持までいかなくても頑張れって言ってくれてる人たちに対して、
ちゃんと胸を張ってる仕事をできてるんですかと。
痛い。痛い。
やっぱり党のイメージをどう変えていくかというのが、
一つはやっぱり衆院選対派というのもおそらくそこが大きいので。
そうですね。そこを総括とかでどうやって次の一歩を踏み出すか。
これはあれですね、小川さん。
与党から野党に経験した公明党の元大物に
野党時代の過ごし方とかを学んだほうがいいかもしれないですね。
野党の振る舞いという。
野党としてどういうふうに政治を動かすべきか、動かしていくのかっていう。
自民党内はやっぱりこれだけ高橋さんの人気で勝たせてもらって、
異論を挟みにくいこともあって、なおかつ野党までも。
そういうふうになったら、誰が問題指摘したりとか。
我々が言うと、我々も批判されてますけど、
我々はそれは受けて立つというか、それが仕事なんで、
その手を緩めることはしないですけど、
国会議員に高い補給料、税金をお支払いしてるわけなんで、
頑張ってほしいなと。
エールをちょっと、小川さん自民党に行くから、
こころここにやらずはダメだけど、野党の特に小川さんはじめ、
エールをどういうところをしっかりしろと、
サインを締めていただけますか。
それは結構ハードルが高い。
党人たちも悩んでらっしゃるところなんですけど、
今日のぶら下がりでも、小川さんはアイデンティティの再構築というか、
そういうところが必要なんじゃないかというか、
中道としてですね。
やっぱり立憲民主党と公明党がやってきたことっていうか、
違う党でね。しかも与党と野党だったところのそこのモヤモヤがまだ、
まだ終わってくるというか、どういう政党にするのかというのは、
まだこれからなんですけれども、
まずはそこをしっかり固めてですね、やってくればまた国会での動き方だったりとか、
存在感の示し方っていうのは、またもう見えてくるんじゃないのかと思うんですが、
一方でもやっぱりさっき申し上げた参議院を立憲民主党と公明党、
そこと今後どうしていくのかっていうのがあって、
あんまりこう乖離した姿というか、
なってしまうと、参院側と離れてしまうというところもあるので、
考えるだけでも大変だと思うので、
お体には気を付けてください。
何それ。小川さんが高市さんに言ってたみたいな。
でもおっしゃっていただいたように、たぶんそのアイデンティティ、
みんなモヤモヤというか納得感が少しないまま衆院選に突入しちゃったわけじゃないですか。
だからそこをね、もう一回時計を巻き戻すわけにはいきませんけれども、
しっかり見つめ直して積み上げて納得感を持って、
この党でやっていくんだっていうことから始めないと、
グラグラしたままそれができるかどうか。
だからまだ対与党というよりも党代理というよりも、
自分たちが固めるのですね。
そうですね。
なのでちょっとそっちをまずは固めないとなかなか国会での動きが。
今同時並行でそれをやらなきゃいけない。
やってるから小川さんがずっと走ってると、いろんな意味で。
だから野党になった時自民党もね、どうやって党を立て直すかっていうので、
全国キャラバンじゃないけど、わーって回ってやったりして、
そういうのもいいかもしれないですよね。
まず国会議員だけの声じゃなくて、来年は東京都地方選もありますから各地方、
地方も立憲党、自民党を込めて分かれたままなんで。
そうですね。
だから中央って意味だと衆議院議員しかいない。
いないんだよね。
地方のサポーターもいない。
いないから、でもやれますよね。
別に立民側のところだけでもしっかりとか。
立民側が立憲民主党が一応党員だったりとかに意見を聞くっていうのは今後3月から始めていくということで、
それぞれ3党でいろいろ意見を持ったり総括をしたりして、
それが徐々にやっていけば少しずつ進んでいくのかなとは思っています。
たぶん固定して先じゃなくて、本音でぶつかり合わないと多分会は見えないのかなと。
そうですね。
成り立ちが全然違う党なんで、やっぱりということを我々も緩く見守っていきましょう。
はい。
意外と熱く、意外とって言ったらもう。
寺川さんも今後は足場を自民党に移していただきますけれども、
その巨大与党の自民党を小川さんと一緒に厳しい目で引き続き。
うちの小川ですね。
うちの。しつこいね。小川克也さんとタッグを組んで厳しく冷静に見ていってください。よろしくです。
それではエンディングです。お付き合い下さりありがとうございました。
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じゃあ、うちの小川さんも花粉症でむずむずされていて、絶賛ちょっとあったかくなってきましたから、
皆さんもどうぞお仕合い下さいませ。ありがとうございました。
ありがとうございました。
