自民党の歴史と石場さん
西日本新聞ポッドキャスト
皆さんこんにちは。西日本新聞ゆるり政治考。この番組では日々長田町で取材をしている西日本新聞東京報道部の記者が、政治を少しでも身近に感じられるようなニュース解説、そして裏話をゆるっとしていきます。
収録日は今日8月26日で、夏、まだ暑い東京長田町で元気に、お母さん元気ですかね。引き続き収録しております。
今日も引き続き、神様が来てくださって、神様会をお届けします。
ということで、少し私も慣れてきましたが、司会の私ですくの久保隆織とメインは引き続き、自民党担当キャップの小川克也さんでお送りします。
あと、同席している記者さん、ガヤ芸人たちは、発言の時は名前を言ってください。
引き続き、神様にご登場いただきます。自民党の元事務局長で、長田町界隈で選挙の神様ともあがめられる久米昭さんです。引き続きよろしくお願いします。
前回はですね、久米さんのご経歴から愛知で気さかんだ、少年時代から自民党に入りの、ずっと選対にいたという40年、
その見てきた自民党の強さと最近の弱さ、みたいなものを教えていただきましたね。
今回はやっぱり今、旬といえば石場さんをめぐる状況でしょうか。衆院選負けて、都議選でも負けて、参院選でも負けて、スリーアウトっていうような人もいますけれども、
そもそも久米さん個人的に、ずっと党職員でいらっしゃったから、石場さんってどんな政治家かっていうところから教えてもらっていいでしょうか。
昭和55年に自民党に入ったでしょ。1980年です。
少年兵、二党兵ですよね。久米さんが入った時。
だから党内での一羽ってことですよね。
党内の一羽は新兵ですよ。
部長職になったのが48歳の時だから、26歳で入って、22年間は一般の兵隊だった。
48歳で幹部。
それまでの22年間で、地方駐在を50回やった。
地方駐在。
つまり1週間以上、選挙対策で現地に入る。
だから福岡だと、菅義偉公一の北九州市長選挙、大間経営の参議院選挙、田中健三の知事選挙、住吉範彦の参議院選挙。
結構継承略でお届けしてます。
それ以外にも市長選挙とかね、ちょこちょこいっぱい行ったんですよね。
選挙駐在費50回。
一番最初に選挙駐在したのは、昭和56年9月の参議院の鳥取補選だった。
すごい縁ですね。
その補選は石破二郎っていう参議院議員が亡くなった補選だった。
はい、父ですね。元自治大臣をされてて。
で、そこが偉人だった。
すごい縁ですね。
で、その時に現地にいたら、木曜クラブ事務局員だった人が、田中角栄さんに、
お前の親父の選挙だから様子を見てこいねって言って、見てきたのが初対面。
その時の印象はいいません。
ヒントだけ欲しいな。
選挙戦の現状
想像してください。
あんまり良くなかったってことですか。
ノーコメント。
官邸キャップをやっている岩谷と言います。
総裁選の時に、私は当時の知る人たちにも取材したんですけど、
地元の石場さんが議員になる時にしてた地元の仲間たちも、
最初出る時はかなり頼りない。これでいけるのかな。
線が細いみたいな。
取っ取り弁もしゃべれないし、最初。
大丈夫かなっていうような声はよくよく聞いてたので、
久明さんももしかしたら、その時今ノーコメントとおっしゃいましたけど、
ちょっと頼りないなと思われたりしました。
今、首相の座にいる石場さんというのは想像できましたか。
だいぶ印象が変わりましたよね。
だいぶヒントが。
どっちに変わったんですか。
良くなったのか分からない。
良くなったと思う?
もうちょっと若い時爽やかでした。
今より悪くなってどういう顔を想像できますか。
また、よちよちの平川キャプテン。
取っ取りってのは保守王国みたいに言われてるけど、保守王国じゃないんですよ。
当時朝鮮国では定数4だった。
だいたいいつも自民に社会2だった。
分け合ってたんですよね。
自民党は西のほうは愛沢秀吉という人がいて、
東のほうが古い吉野だった。平橋4と秩序。
社会党は竹部文というのと野坂光憲という人が出てた。
だいたいいつも自民に社会2。
たまに自民党の人が島田康夫だったかなという人が、たまに当選することになる。
3になる。
だいたいいつも取っ取り氏と世の後氏は人口がほぼ同じくらい。
これは東部と西部と言われてた。
真ん中に中部ってある。
ここが富良吉氏。
人口は世の後や取っ取りの半分しかない。
この島田さんという人はそこから選挙出てきてた。
だから当選するのがなかなか難勝だった。
まぴこしていったはずです。
政欄がいい。
渡辺道夫だった。
道夫さんが憧れてる。
最初に衆議院に出るときは、
どちらかというと島田さんのバックだった日本海新聞の吉岡さんという人や
あるいは吉岡さんは渡辺道夫さんの応援団だった。
そこを発見して出てきた。
だからもともとは取っ取りの人でしょ。取っ取り氏の人でしょ。
だんだん勢力伸ばしていって、今の万弱な地盤を作っていった。
そういう意味では選挙はやっぱりね、強いですよね。
だから握手した数しか賞は出ないってね。よく言われてるんだけど。
最初4位か何かでしたよね。一番最初当選したときは4番。
それも悔しくて、田中角栄さんからもすごく言われたというような話がありましたよね。
今渡辺道夫さんの話もありましたけどね。
久米さんが職員になられた時は大平内閣から次に鈴木内閣に変わって
ちょうど渡辺さんが大倉庶を務めてたような時代だから、
もうノリに乗ってるというか。
そうですね。
そういう時代。
やっぱり石破さんが中部というところに出てきて、
どちらかというと東郷と西部で分かれてたので、
反石破というかね、古池平林系の人たちが今でも石破さんのことよく言わないなって。
県会議の中でも圧倒的に反石破はちょうど。
石破さんが離島して、清水島が離島するときもすごい反発だったね。
そこを野中先生が相手に入って。
野中博文さん、元幹事長。
石破さんが副党できた。
その時に反石破の旧戦法だったね。
旧戦法だった冒険。今、中田と県会いたんだけど、
それが野中先生が乗り込んでくるって言うんで、
その人も野中さんの親家まで迎えに行ったりとかさ。
それで心の中にあるものをみんな出さずに副党できた。
なるほど。歴史に人あり。
野中さんはすごいっていう話です。
そうすると石破さんも東西で分かれていた鳥取の中で、
きちんと握手の数をこなして、今の地盤を築き上げたっていうのは一定。
隣は竹下さん。
竹下さんに押されて、野中先生は衆議院に出てきている。
同じ竹下派というかね。
木曜から抜いた。
選挙の強さは、久米さんも一定評価するということですね。
石破さんは。
そろそろ弱い方だったら落選した。
落選した。
落選したらおかしくないし。
ない。
おっと、おっと。
一般論や。
そういう難しい、実は保守地盤と言えるほどじゃないところで、
きちんと当選を重ねてきたっていうのは実績としてある。
なんだけども足元の国政選挙で、本人は5回総裁選に。
5回目でやっと最初の座を射止めて国政選挙。
望んだけど負け続けてますよね。
今石破卸が起きていると。
この状況を、久米さんはやっぱり組織論として、
トップが責任を取らないがいかん。
やめないといけないものなんですかね、総裁って。
それだって日本社会の常識でしょ。
しくじったらその責任を取る。
その責任を取るのが一番トップの人間になって、悪い結果で切ってるわけじゃないですか。
それがしないと、負けた原因も何も追及されることなく過ぎちゃいますよ。
自民党の歴史を見てもね、記憶に新しいのは、
07年の参院選で惨敗した安倍晋三さんが続党はしたけれども、
結局閣僚の不祥事とかも相次いだし、
自身の寿命もあって、9月だから、
総括とその重要性
2ヶ月ぐらいでね。
そんなとこから総政権で、今度は民主党政権までっていう、
そこを重ねる人も多いわけですけど、やっぱりあの時と一緒で、
まず責任を取って辞めるべきでしょ。
どうしても辞めたかったらもう一回出てくればいいんだよ。
総裁選に。
安倍さんだってカムバック。
で、2012年にいろんな第一次政権のダメだったところを反省して、
官僚とかのシンクタンク機能も、かなり備えた上で再チャレンジした。
石場さんも。
何の責任も取らないってのはいかがなのかと思うんですよね。
石場さんだけじゃなくてね、幹事長の森山さんとか幹部も。
結局衆議院選挙終わってね、満足も総括もすぐに、
そのまま政権維持しちゃったでしょ。
維持したっていうかね、うまいことね。
だからそこが、そもそもの今日の失敗の始まりじゃないか。
そこできちっと総括すべきだったと思います。
もっと早く。
あの衆議院で負けた時に、だってその前の衆議院選挙261人だったんですよ。
石田さんでは。
191でしょ。70人もさ、自民党議員議席減らしてた。
そうですね。だからその衆議院選の時に、もちろん裏金事件の甘い対応と、
やっぱり痛かったのが、2000万円配布も意味不明な。
裏金問題の処分が曖昧だったっていうことか、負けたってのは収容員かもしれないけども、
解散時期を一週間早めたのと、2000万円は間違いなく人位的にミスじゃないですか。
これがなかったらひょっとしたら、関数維持されたかもしれない。
だって明らかに人位的にミスだったから、それは責任の処罰を明らかにすべきでしたね。
誰の判断でこういうことをしたのかっていうことも含めて。
この時の中途半端な対応は、その後の3連敗がバレてるんですよ。
くまさん聞くところによると、戦隊でいらっしゃった頃は、
この総括の選挙の後の国政選挙、それもうちが作成作りに当たってた?
何回もやってますよ。
大体総括って負ける時にやる場合が多いんだよね。
勝った時に総括ってあんまりやらないんだよね。
だから総括と言えるかどうかあるけど、中曽根さんが昭和61年に大賞したでしょ。
あの時も総括出したでしょ。
あの時は外の佐藤正三郎という東大の教授に頼んで、総括出してもらったんですよね。
その時は、なんでこの13W選挙で自民党がこんなに大勝ちしたのかっていう総括でした。
それはもう中曽根さんが、つまり右のウィングから左のウィングまでを広げて、
自民党が取り込んだって言ってあげた。だから勝てた。
自民党支持者だけで固めたわけじゃん。
今は自民党の支持者すらも固められなくなってるんだけど、
自民党の結党70年の総括
当時は自民党支持者プラス左側の人も右側の人も取り込んだからこんなに勝ってたんだっていう総括だった。
なるほどね。
じゃあ今、小川さんに自民党が参戦の総括を来月の上旬にも
29日にとりあえずまとめる。
まとめて22日に両省となって。
その中身がまずどうかということも注目しないといけませんね。
大成功だったって総括じゃないでしょうか。
書ききれないでしょ、さすがに。
そもそも石場さんが、長田町の理屈というか、負けたらやめるっていう流れを
無視してまで続けている要因って何だと思われますか。
何なのですかね。
本人は国際情勢で政治空白を生まないと。
そのような後付けですよ。
補償してるんですかね。地位に連々としてるっていう。
総合に思わざるを得ないみたいな。
シンプルで言うと補進っていうことですか。
だって総裁選挙5回出てるってことでしょ。
総裁になった時に人事案も何もなかったでしょ。
長谷さんっていうのは発想選手と言うからね。
石破さんのリーダーシップへの批判
ずっと自分は何やりたい、これやりたい、こうしよう、ああしようっていう案を
ずっと大学のほうにかけとめてたって言われてるんですよね。
総理総裁になった時に、あれしようこれしようと案がすぐ出てきた。
じゃあそれに対してね、石原さんはどうだったのかっていう。
そういうふうには人事構想もなかったわけでしょ。
パワタリ的っていうか、総理になることが目的化してたんじゃないかってことですね。
そういうふうに思わざるを得ませんね。
そんなことはないと私は信じてますけど。
そういう地位にしがみつくような人じゃないよっていう人も結構取材聞いてたらいるんですけどね。
それは人見余ってるんじゃないですか。
厳しいですね。
やっぱりこう、中で支える側で石原さんを見てきて、初当選の印象は言えないってことでしたけども、
その後も見てらっしゃって、やっぱり準備不足。
と思わざるを得ないんじゃないですかね。
最初としての器も疑問ってことですか。
いやそこはわからないですね。私よりも優勝の人でやることは間違いないからね。
ちゃんと比較してるわけじゃないですか。
だってあんたが選挙出てみろって言ったらね、それは10万20万の票なんか取れませんよ。
それはそうです。
それなりの魅力があるわけだから、選挙を勝ち続けてるわけですからね。
なるほど。でも最近はね、裏金問題がやっぱり引いてるってこともあって、
石原辞めるなデモなんかが起きちゃったりして、
敗北は別に石原さんのせいじゃないんじゃないっていうような論調。
裏金問題、つまり安倍さんの世話会の責任じゃないのかっていうのも一理はある。
だけどそれだけじゃない人為的にミスがあったでしょって言ってるわけでしょ。
衆議院選から始まる。
それに対する総括反省がないまま、負けが続いてるわけじゃん。
なるほど。
それでも世論調査ではもうやめなくていいんだけど、
続ければ続けるほどやめる必要はないっていう。
それはやっぱり、8月の6とか9とか15とかね、
アフリカの誰とか、
外交ですよね。
外交とか関連の問題とかね、すごい露出が多いですからね。
これは自然なことだ。
と思いますよね。
露出が多ければ国民から見ると、頑張ってるんじゃないっていうふうに見える。
選挙に負けたけどもね、
だけどそれは石破さんだけの責任じゃないでしょってのも事実なんですよ。
この複雑な民意というか、それを。
だけどね、読売新聞の調査見ればわかるんだけど、
総裁選挙はやり直せって内閣諮論は5割あるでしょ。
だからそこらへん。
だからね、内閣支持率は高いけど、圧倒的に消極的支持だと思う。
そうですそうです。
それとオロス側に対してもね、代替えは変わりはないでしょ。
やめろやめろって言ったわけで、じゃあどうするのって言ったらね。
誰がなりそうだってわからないわけじゃない。
誰が、新次郎さんだったり高橋さんだったり。
確かに複雑な民意に見えて、各社の世論調査で全部一致してるのは、
いわゆるなんで石破さん政権支持するかっていうのは、
他にいい人がいないとか消極的な支持のところだけ各社同じトレンドだような、見て取れるので、
やっぱり積極的に石破さんじゃなきゃっていう声には到底なってないっていうことですよね。
やっぱり有有権者はね、政治に対して一体この人たちは何やってんだろうっていうさ、
そういう不信感があるわけでしょ。
僕は喫茶さんとしてもよく知ってるんだけど、
ロシアがウクライナ侵攻された時にね、いろんな危機って言われてるわけじゃん。
例えばエネルギーの危機、食糧危機なんだよね。
戦争の危機も言われたし、災害の危機って前から言った。
だけどこれに対する回答はね、喫茶さんから聞いてないんだよね。
これが対策っていうことですね、有効な。
この場合も石破内閣はね、3月か4月に南海トラフ地震をね、被害しないと言ってたでしょ。
29万だったかな。
政治不信の背景と対策
だけどそれに対してさ、内閣として何をするっていう話が全く出てこないんだよね。
これまで総裁に再選されるときにね、南海トラフ地震、明日にも言ってるんだけど、
何回トラフか首都直下の話だったか、両方言ってましたね。
被害想定だったときに何の回答もないんだよね。
それから1月に埼玉県の野生だったかな。
寒没。
あったでしょ。
あのときだって、なんで寒没したのかって言ったら、
下水管設置とかで、軽く50年間経って老朽化してるって言って、
日本全国どこでも起こりるみたいな話だったでしょ。
それに対してもね、何しとっても政府としての話がなかった。
あれ3月末かなんかにね、国土交通省ね、全国で一斉に点検しろみたいな話出てたんだけど、
本来だったらさ、
官邸主導で。
まず一言言えばいいじゃん。
それはなかったし、
人質を招かせるときも、一言はないんだよね。
僕はね、記者さんのときもそうなんだけど、
国民の命と暮らしを守るって一番重要なわけじゃないですか。
それに対してね、一言あって叱るべきじゃないかなと思う。
そういう官邸の発信力っていうか、そこら辺は確かに、
我々が見てた安倍政権だと、
反発入れずぶら下がりしたり、官邸閣僚会議をやって、そのときの冒頭発言でメッセージを出したり、
地元の自治体も。
この人たちは危機感があったのかなって思っちゃいますよね。
このメッセージがね、どうも役所任せみたいなところがありますよね。
省庁任せ。
そうじゃなければね、本当にね、
日本の国民がね、そのことを考えてるのかと。
寝る暇もないぐらいにね、寝てきてもね、
頭の中で常にそういうことを考えてると言われてたわけじゃないですか。
昔の政治家はね。
そうかなって。
そうですね。前編でおっしゃってた、いわゆる政治家の使命感みたいな。
政治家不信じゃなくてさ、政治不信なんだよね。
政治不信ってつまり政治家不信でしょ。
それはね、制度論なんかにすり替えちゃダメなんですよ。
制度論にすり替えたがために、今日のこの惨状になってるわけですよ。
なるほど。
数日前には石場さんが声をかけてね、
小泉純一郎元首相とか、山崎拓元幹事長とか、竹別敦さんとか、そういう。
早速書かれてるじゃん。
山下人間と飯食ってね、元気な人間と飯食わねえのかとか。
やっぱり冷ややかですか、その何やってんだと。
そう。
あれはどういう狙いがあるんですか?
だってね、去年の何月だったか忘れたけど、
小泉内閣のOB会に山崎さんが石場さん呼んでるじゃん。
で、そのときに総裁選挙に出るのがイメージで。
つまりあそこがたぶん発端になってるでしょ。
今度も何言ったか、断片的に言ってないけど、がんばれみたいに言われたって言ってるでしょ。
そういうことを期待したんじゃないの?
励まして欲しいと。岩谷さん現場で取材しました。
あれ取材しました。
わざとろかな画面してたでしょ。
どんな感じでした?
総理とかが出てくる場面は見れてないので。
山崎拓さんが、
山崎拓さんと順一郎さんが車から手振ってるのは、拝見しました。
なるほど、なるほど。
おっしゃったように、がんばれと励ましてもらうような内容だったというのは取材でも聞いてもらいました。
そこに寄りどころを求めてるようじゃダメだということですね。
そこまで言いません。
そこまで言いませんけども、最初の発端がそこだったでしょって。
それで厳しい状況になって、元のそこの親分たちのところに出て、
厳しい声を上げる人たちに説得するのが総裁たる、説得とか対話をするのが総裁たる仕事なんじゃないかなと私は思いますけども。
なんか辞めた方がいいですかねとかも相談してる可能性あるんですけどね。
長くない?
なんか、優先選挙の話が結構メインだったらしくて。
全然状況違うじゃんっていう。
なんかね、お前もぶっ壊すとか言ったのか言わないのかとか、いろいろ考えは記者の中では言ってて。
自民党をぶっ壊す。
もう壊れてるよ。
壊さなくてももう壊れてる。
前編でもお伝えしましたけどね、いろんなところでも弱くなっちゃってるよっていう。
なんか今、解散やってもいいっていう声もチラチラ最近出てきてるような。
まあ脅しですよ。
ゲヤローと一緒だから脅し。
野党に対してですね。
党内の一番卸し。
完全に壊滅しますよ、もしくは。
何を訴えるんですか。訴えるべきものがないじゃないですか。
卸してる人たちの中には選挙に弱い方とか裏金問題を抱えてる方もいるから。
それでも191の中に上がってきてるよね。それなりに強い人が残ってきたから。
それでもそういう脅しは一番効くんですか。
いやもう効かないんじゃないですかね。できっこねってみんな思ってる。
ゲヤローが全然広がらないって一緒でしょ。
同席言ってるだけだ。
ゲヤローにとっては誰が政権を持ってるか。野党なんかも嫌だよ。
政権なんてごめんここにいますよ。どうしてゲヤするのよ。
そうですよね。もう全然野党にやる気がない。
野党政権誕生させる気概がほとんど感じませんもんね。
ゲヤされても困る。
これだったらもう誕生堂もっと広い場所だった。今までから。
じゃあこのままずるずるいって国民のその信頼回復につながるやり方というかここがポイントになるって
自民党の課題
米さんの考えではどうでしょうか。自民党。
まあとにかくね、なるべくことをね必ずやり遂げるっていうその信用信頼度でしょ。
このまま居座ったらね。だからこのまま居座ったら
自民党内にとんでもないキレイと残したものは政権運営することになると思いますよ。
やるべきってのはやめるべき。これから何をする。
政策も含めてってことですね。
ほとんどないわけじゃない。何をするのかってことはわからない人でしょ。
柴さんは。
個人的に出されてるのは地方創生とか防災庁とかありますけど、それは
地方創生なんて何十年前から言ってるんですか。
竹下内閣も言ってるよ。
だからもっと看板になるようなものというか、国民が納得して
特に求めているもので答えを出さなきゃいけない。
それはだから信用信頼は戻りますね。
まずそれを考えることから最初じゃないですか。
なるほど。で、亀裂っていうのはやっぱり今のその卸す側、擁護する側の
この対立が決定的にずっと抱えたままになるってことですね。
だから明確に反手裏側を抱えるってことでしょ。
そうすると何ができるか起こるのかというと、野党に頼らざるを得ない。
そうですね、また。
そしたら野党の個別の交渉っていうすごいエネルギーがかかるやつを毎度毎度やって。
そう、それでもうご機嫌取りのステージばっかりなくなる。
いわゆるポピュリズムの政治がもうとことん行き止まるみたいな話になる。
で、横断振る前で予算も膨張するしと。
ああ、どこでもないことになりますよ。
神様そう言っておられますけどね。
お債船だけ入れてもあかんのは無理。
私にお債船入れても無理。
ちょっと言っても、希望はないんですかね。
どういうところに期待をするかというか、逆に言うと。
だからもう明確な自分自身の考え方を持ってる。そういう人がこれから出てくるだろう。
自民党をこうするっていうような。
富士テレビだって比枝さんが辞めるまではさ、変わったってイメージが長いのかでしょ。
どこの会社でもそうじゃん。
私の仕事は会社を再建することで出たって言って座ったりしちゃう。
結局みんな辞めざるを得ないでしょ。
それが確かに見苦しい。
変えるっていう有望不明さんの推し。
まだ早いですか。推しは。
推し政治家。この人だったら変えられるんじゃないか。
私も国会議員あんまり知ってるわけじゃないから。
今の若い人はそんなに付き合いないってことです。
そうだよね。
だって外面しか見てないから。
僕は国会議員と農民組ってほとんど知らない。
知らないんですか。
知らない。
じゃあまたそれは次回以降、
久米さんには血統70年の11月に向けて複数回法令していただいて、
もっともっと自民党を。
教えてください。
前輪がもう溝にはまって脱落して。
法令だけで動きます。
うまい。
後がよろしいようで、もっともっと自民党のこと、
プラス野党を巡る全体の政治のことを、
今後も引き続き教えていただきたいと思いますので、
どうぞお期待ください。
それでは久米さん、ありがとうございました。
それではエンディングです。お付き合いいただきありがとうございます。
政治の未来への期待
我々西日本新聞東京報道部と、
一緒に永田町の政治をウォッチしたいという方は、
ぜひとも西日本新聞またはスマホアプリ、
西日本新聞MEのご購読をお願いします。
ご申し込みは概要欄からできます。
それでは次回の配信まで、皆さんお暑いのでご自愛ください。
ありがとうございました。
みんなのなんで?に答える。あなたの匿名取材班です。
西日本新聞で検索。
