政治家の言葉の分析
西日本新聞ポッドキャスト
皆さんこんにちは、西日本新聞ゆるり政治考。この番組では、日々長田町で取材をしている西日本新聞東京報道部の記者が、政治を少しでも身近に感じられるようなニュース解説、そして裏話をゆるっとしていきます。
収録日は今日7月9日ということで、引き続きスペシャルゲストの東大順教授であられます藤川直哉さんと一緒にお届けします。司会の私、デスクの高田香里と、総督自民党公明党を担当してくれている岡田克也さんも一緒にお届けします。よろしくお願いします。先生も引き続きよろしくお願いします。
もう一度ご紹介しますと、藤川さんは今年2月、政治家の問題発言を読み解いた御聴書、誤解を招いたとしたら申し訳ないと、講談社から出版されておられます。
ご専門は前半でご説明いただきました。言語哲学、当たり前を当たり前にしない。ゆるーみたいな。そういうことですね。
今、参院選さなかでもあり、言葉と政治というものを皆さんにお考えいただければなぁとご出演をお願いしております。
前回、藤川さんには政治家の言葉遣いについて偏見、特徴を教えてもらいました。
現状を取らせない系、代表格としては須田さんの名前が挙がりましたね。
から、言葉を踏み倒す系、責任をそもそも踏み倒す系という新たな新人類が出たということで、代表格は香川だったり安倍元首相だったり、どんどん言葉が軽くなっているじゃないかという現状をおさらいしました。
じゃあ我々有権者はどういうふうに、今参議院選挙のさなかですけど、この政治家たちの言葉を聞いていけばいいか、見極めていけばいいか、少し深掘りできればなぁと思います。
香川さん。引き続き。後半は何から伺いましょうか。トランプさんですかね。踏み倒す系代表格として。
先生の著書で、私。
誤解を招いたとしたら申し訳ない。何回言うんだっていう。
の中でですね、私はすごく面白かった、僕も経験があるなと身近に感じたのは、一軸の葉、言葉の免罪符というのが今タイトルで書かれているんですけど、これをちょっとご説明いただきたいと思います。
一軸の葉、果実の一軸の葉、言葉の免罪符と、ヤバいことを言う前に、次回言うことヤバくないんですよっていう、そのヤバさを隠す働きをするような言葉遣いがあって、
例えば、よくアメリカの政治的な文脈で、私には黒人の友人がいっぱいいるからって言った後で、差別的な。
トランプさんだと、私ほど女性を尊敬している人はいないって言った後で、
それをつけとかなかったら、まずいんじゃないって言われるような発言の前に、差別じゃないんですよ、問題ないんですよっていうことをつけといて、
あったかも大丈夫であるから、それさえつけとけば、免罪符。
エクスキューズみたいな感じになるんですかね。
内実は差別してる?
そうですね、そういうことが多い。
前置きはいいんだけど、その発言の中核部分は十分差別的なんだよ、内容なんだけど、
その前置きでオブラートに包んで、差もひどくないように聞こえるように仕向けてるってことですか。
そうですね。
一軸の葉で隠してるっていう意味で、一軸の葉。
そうですね、都合の悪いものを隠してるっていう。
もともと西洋の絵画に出てくる世紀とかそういうものを隠す葉ってあるじゃないですか、あれのことです。
なるほど、本当に見えちゃいけないものを隠すと。
そうですね、隠そうとする試みって感じですからね。
うまくいくこともあれば。
岡田さんも取材現場で。
なんで私がこれにすごく共感というか、引っかかったかと。
私も同性婚の一連の訴訟を取材してたことがあって、
反対してる人の取材で特にあったんですけど、皆さんこうおっしゃるんですよね。
僕はゲイの友達がいるから理解してるんだけど、
よくよく話を聞くと、ちょっと差別的なことを話したり、同性婚に反対だっていう結論を持っていまいりまして、
あ、あれのことかってすごい思ったんですね。
社会への影響と分断
ということはやっぱり政治家が使ってきたものが社会にもある。
社会に降りてきてると同じ論法みたいな。
政治家に限らずいろんな場面で、よくある責任を現地は与えないというか、
責任をなるべく置いたくないというふうに使うこともある。
冗談じゃん。
下田会長が会見したらクビにするぞって言われましたって言われて、
あれは冗談だったんですよ。
変形的に同じことを言われて。
なるほど。
因果関係はわかんないんですけど、
やっぱり政治家がそういう言葉を軽視したようなことを発信しすぎちゃうと、
やっぱり社会にも、あれいいんだと広まっていく。
感染していくみたいなものはあるんですか。
そういう雰囲気みたいなものは出来上がったりするのかなっていうふうに。
SNSの方とかを見てると、
すごくご情報が広まりやすいフォーマットではあると思うんですけど、
政治家だったら、自分のツイート、ツイートって言わないんですよ、ポストなり。
ポストなりツイートなりがちゃんとある責任を持ってやる情報発信なんだっていうことをちゃんと考えてやるべきだと思うんですよ。
リツイートとかリポストとかも。
これをやったらどうなのかなっていうのをちゃんと考えるのか、
このリツイートの内容がまともなものなのかなっていうのをちゃんと考えてやるべきだと思う。
政治家みたいに責任がある立場の人は。
割と気楽に政治家がそういうのを無視してやった。
例えばまたトランプさんが、2020年ぐらいに陰謀論のツイートを公式アカウントでリツイートして、
これどういうつもりなんですかって聞かれて、
いやこれただのリツイートだよ。別の人の意見だよ。
ただあったものをリツイートしただけだから、本当かどうかは見た人が考えたらいいことなんだ。
すっごく無責任ですよね。リツイートしたのはあなたでしょって、
しかもあなたはそういう公職にある立場でしょっていうことをそっちはもやもやしてるのに。
すっごく無責任に使うんですよね。
そういうことを大統領がやったら、
大統領、大使国大統領みたいにちゃんと規範に従って行動しないといけないような人が、
これやっていいんだったら、自分たちが一挙をつけなきゃいけない、
みたいな風景になるっていうのはわからない話ではない。
日本の政治家でもそういう人いましたよね。名前は出せませんけど。
日本でもそういう状況はないつつあるのかな。
その典型で言うと怒られるかもしれませんけど、
安倍元首相も割と、前回の番組で文田雄介の代表格としてノミネートされましたけど、
安倍元首相の取材をしている立場でも、選挙中にこんな人たちに負けるわけにはいかないという、
政治的には立場が異なる人たちを応援する支持者を差も分断するとかのような。
でも当時、私も疑問に思うと、確かに性的かもしれないけど、
首相というのは、そういう性的な人も含めて、全ての国民の、国民主権で選ばれた首相なんだから、それはダメでしょうと。
一部の人だけの政策をやってるわけじゃないので、首相は。
反対勢力の人たちも含めて、どういうふうな暮らしを良くするかとか、そういうことを考えるべきじゃないかと思ったんですけど、
そういった区別しちゃう、分断じゃないと言うのかもしれませんけど、
それを良しとして、ある意味勢力が拡大してきた部分と言いますか、
そういう発言に対して安倍さんを支持する人たちは、ものすごく喜ばれるという現象もあって、
まさに今のトランプさんみたいな、強固な支持層には受ける。受けるからまたやっちゃう。
再生産みたいな気がするんです。
一番異なるイデオロギーを持った人たちの間でのやり取りはなかなかですからね。
そういう状況はすごくアメリカでは感じますし、日本でもそういうふうになりつつはあるのかなと思います。
【佐藤】さっきの一塾の方が分かるんですけど、分断が結構背景だったことがあって、
イデオロギーが同じ人はついてるんだし、オッケーなんじゃない?ってなりがちなんですよね。
【佐藤】一塾の方がついてるから、それ大丈夫でしょ、みたいな。
【森】放送行動に引っかからないよね、みたいな感じなんですね。
【佐藤】差別じゃない、差別じゃない。
違う政治的な見解とか意見を持っている人から見たら、絶対差別じゃない。
ほぼ差別になると思いますね。
だけど、一定数の人が差別じゃないよねって言ったら、それをつけとくメリットはありますね。
【森】それをさえつけとけば、オッケーだというふうに誤解をするというか、言いやすくなっちゃう。
それがどんどんどんどん言いやすくなっちゃうと、どんどんどんどんさらに意見の対立が。
【佐藤】煽るっていうか。
【森】一方の人はそれいいじゃんって言ってるわけですよね。
それはその発言差別的じゃないんだ、と。
他方はそれも差別的な発言だってことです。
どんどんどんどん意見の対立になっていく。
みんなが深刻化していくっていう。
【森】そこが先生がご指摘する、いいコミュニケーションとか健全なコミュニケーションではなくて、
応集というか、それになっちゃうってことですよね。
【佐藤】そうですね。
基本的な考え方がシェアできなくなっちゃうという結構、やっぱり。
なかなかやり取りするとおかしくなる。
【森】今の日本の党首討論とか聞いてても同じなんじゃないかっていう。
そこの話してる?とかって思いながら。
全く違う土壌で話してるような気もしますし。
【佐藤】でも実際、参院選で訴えてる政党の中に、
これは外国人差別じゃないんだけど、政策を主張してる。
普通に使われてる。
【森】外党演説とか見ても、差別じゃないんですよって言いながらも、
政策の中身的には、外国人の方からすると十分脅威に感じるし、
我々からすると、この人口源の社会で、
どこ行っても外国の方にいろいろ支えていただいてる。
当たり前のインフラになってるような側面がありますよね。
それで、その政策で大丈夫なの?っていう、
基本的な人権意識もそうですけど、
そこのズレみたいなのは、ものすごく感じますね。
【佐藤】海外主義的な感じの言葉遣いに対するハードルが、
社会の中で下がってきてるかもしれないなっていうのは、感じますね。
【森】それもトランプさん?
【佐藤】トランプさんなのかどうか、日本の中で結構そうなのかなって、
最近思ったのが、クルド人問題っていう見出しとか言葉をするんですけど、
あの言葉がすごく危ない言葉なんだと思って、
そもそもクルド人問題って言ってることがそうなんですよね。
特定の民族の自明性の後に問題ってつけちゃうので、
ものすごいヤバい言葉だったもんですね。
そういう問題であるかのように、それこそ誤認させるっていう効果がものすごく高いですよね。
例えば外国で日本人問題とかっていう仕方で論じられてる問題があったら、
私たちはギクッとすると思うんですよ。
言葉の影響と責任
でもそういう言葉を結構、メディアが使ってるなって感じて、
やっぱり海外主義的な言葉遣いに対するハードルが下がってることが一つの現れなのかなと。
原液というか。
どんかんになってくる。
さっき出てきた一塾の葉が、そういうどんかんさを養うんですよって。
そして哲学者のことで。
これ差別じゃないんですって言葉がついてるけど、その後に差別的な言葉が続くわけです。
差別的な言葉を晒されるっていう状況を作るわけです。
それに慣れちゃうっていうか。
それは差別っていう規範が成し遂げそうになるんじゃないのっていう風に懸念してる哲学者はあります。
分かりやすい。
【佐藤】そうですね。
おまけにということも、
大変なことが多いんですけど、
あとはただいまでは、
ほかの質問をもらってもらえればと思いますけど、
それぞれの質問について、
質問に答えていただいてもらいたいです。
言葉を仕事にする我々も最善の最新の注意を払ってそういうことを丁寧に書き続けるっていうことはもちろんなんだけれどもっていう前置きで
病気でおばあさんどうぞ。我々のあれをスルーしたらまずいかなと思って、お前たちそうじゃろ。
だから、有権者の方も知らず知らずのうちに慣れてる可能性があるってことですよね。
すごく鈍感になってしまう。よく使われる言葉なんだよね。政治家がよく言ってるように慣れてしまう。
その可能性はあるかな。やっぱり、敵にある人たちの言葉遣いをちゃんとしてほしいっていうことを言い続けるっていうのは大事なんだ。
一軸の歯がついてても、こういうのは差別するつもりはないんだけど、その後言ってることが差別的だったら、それは差別的なんですよって。
ダメですよっていうのをちゃんと指摘する。
またあの人言ってるわみたいな、そういう慣れ?
慣れ怖いですよね。
トランプさんの話ですけど。
うちの地元にもね、わりと質言王の方もいらっしゃる。自民党の大物議員もいらっしゃるので、その慣れっていうのはすごく長田町の空気でもあるんですよ。
あの人だからもういいやっていいかな。麻生さんだからまた言ってるわみたいなね。
一軸の歯が隠してます。
これは地元人として責任を持って、やっぱり数々あるわけだから問題発言を撤回したらいいではなくて、やっぱり言い続けないとダメですねって自分に聞かせてる。
撤回してくれるんだったらいいと思うんですけど。
まだ自覚をしてるから。
トランプさんは一時政権のときは根拠のない適当なことを言ってたら、メディアが結構追求してたと思うんですよね。
最初の第一期目の最初の目立ったいい加減な発言の就任式のときの人で、成長記念党の方も全然いなかったんですけど。
それで聞いて、そんなことないよってすごくメディアが言ったんですよ。
今から思えば割と些細なことじゃないですかっていうふうな気持ちになっちゃうぐらい、トランプさんが適当なことをもっと大事なことで言ってて。
始まりの最初に目立ったなって思ったのは、ワシントンの中で航空機事故があって、それは背景に多様性政策があるって言ってたんですね。
大勢政策のせいで能力がない人が感性業務に就いたっていうことを試算してて。
何の根拠があってっていう記者がいましたけど、昔だったらもっと大騒ぎしてたはずだったと思うんですね。
自分の不認識にそれが有無みたいなことよりも、もっと深刻な状態ですから、もっと追求されてしかるべきことだと思うんですけど。
そんなこの人、そういうこと言う人だからな、みたいな感じで。
空気に鳴らされちゃってる。
しかもトランプさんの場合は、1期目は政治家も初めて出会って、それこそ安倍元首相に最初に会談したりして、
どういうふうに振る舞ったらいいかから教えてもらったから、2人の関係が特別になったともされてますけれども、
この2期目は、1期目に養ったレインたちというか、そういう人脈もあるし、政治力が拡大にアップしてるから、
結局言葉遣いも荒くなっても、一軸いらねえみたいな、一軸の歯なんて俺いらねえみたいな、
そういう本性っていうのが抜き出しですよね。
そうですね、抜き出しになってきてるんじゃないかな。
怖すぎるんですけどね。
どうなるのかっていう。
今回も関税のあれでもね、昨日もありましたけど、やっぱりみんな全世界がトランプモードじゃないですけど、
トランプさんの顔色を伺って、トランプさんの言う通りじゃないですけど、怒らせちゃまずいみたいな、
風紀になとうとかももちろんなってるじゃないですか。
同盟国である以上、先生がご指摘された慣れとか不人気とか、風紀っていうのがもっともっと、
トランプさんの人気中、2期目の人気中、広がっていく恐れっていうのは、たまってるのかなと。
怖いですね。
怖いです、思います。
足元の参院選に戻しますか。
昨日もまた参院選の選挙応援の中で、自民党の議員がまた出現しましたね。
和歌山で選出されてる鶴穂さんという。
鶴穂陽介参院の予算委員長で、かなりのコストですよ予算委員長ってね。
石橋省が応援に入る直前に前座的に挨拶をしてたんですが、
そのときに告げの中で、
ノト地震のことを、運がよくノト地震が起きてた。
運のいいことにノトで地震があった、というような発言をした。
その日のうちに本題点をメディアが知的したので、すぐ撤回と謝罪はしているのか。
この点も先生に発言と釈明の内容を見ていただいたんですが。
これはどう見えられますか。
具体的にどういうふうに謝罪というか、釈明と撤回をされたのかということについて読んでいただいてもいいですか。
私が読みます。
今日の会見じゃなくて、昨日の夜のうちにコメントが出てまして。
そうですね。
居住促進の道筋を表現する中で、
一つの拠点じゃなくて、ダブル拠点の有効性を説明するという文脈の中で、
思った発言では全くない。
今回は出言ということで、お許しいただきたいということで言ってますね。
昨日の段階では、コメントを読みますと、
今回の発言につき、野党地方が被災したことを運良くなどと思った発言ではないことはもちろんですが、
被災者の利便向上を目的とした行政上の暫定支援措置が、
日一期居住の促進のための複数住民登録への道筋となることを表現するには、
被災者への配慮が足らず、言葉足らずであったことを深く反省し、
審査の上撤回させていただきます。
ちょっとすみません、丸が一つもないんで読みにくいんですけど。
これは悪文の新聞記者だったら絶対通らないというやつですよね。読みにくい。
これは典型的な感じですか、先生。
結構、わりとはっきり謝っておられます。
これは笑ってて。
これに関してははっきり謝っておられます。
そうですね。
自分で出言ということでお許しいただきたいと。
もちろん、謝罪を受け入れるかどうかは全く受け入れません。
被災者の方がどう思うかね。
謝っているか謝っていないかと言われると、
ごまかしたいというよりは、自分がやった悪かったところをはっきり言葉にして、
それを解いて展開します。
そういったふうに謝罪になるのかなと思います。
一応、謝罪と捉えて、いわゆる謝罪もどきじゃなくて。
そうですね。あまりごまかそうとしている感じじゃないのかな。
言ったこと自体はよくないと思うので、それが許されるかどうか。
謝り方としては悪くないという感じですかね。
ごまかそうとしているという感じではない。
そんなつもりじゃなかったとは言っていない。
傷ついた方がおられたとしたら、もう謝ると思いますとか。
そういうことは言っていないです。
それからは真っ白。
自分でちゃんと出現だとジャッジしているという。
傷ついたとしたらというのは、そっちの受け取り方の問題にすり替えてますよね。
そうですね。まず、そもそも傷ついた人がいるかどうかに関して、
自分の認識をエンディングしているかどうか。
本当に謝るというか、
謝った対象を自分がやって、それが悪いことなんだということを認めるということ。
脱税してしまえばごめんなさいと言ったら、
脱税は受容したし、それは悪いことですということを認めるということ。
そうですね。その要素がないということですね。
何かにしたらって付けちゃうと、その要素が付けちゃって。
悪いかどうかわかんないけど。
傷ついたんだとしたらっていう企画で。
まさに誤解を招いたとしたらっていう。
それがよくあるんです。
悪いことをしたということを認めないけど、謝ってる風の言葉を言うことによって、
許してもらうという効果だけをもらおうという文脈でよく使われる。
謝罪もどきとか。
先生が教えたもどきくん。
もどきくんが付けてる。
鶴穂さんはまだ正しく謝った?
そうですね。何か言い逃れして、謝ってないのに謝った風に済ますみたいな感じではないのかな。
繰り返し言いますけど、すると許す許さないは別の話。
しかも説、出言がダメだ。
このことは当然その運のいいことに基で自信という発言そのものが許されるものではないということですね。
前置きとして。今も被災地で苦しんでおられる方がたくさんいらっしゃる。
選挙時の言葉の見極め
亡くなられた方も当然いらっしゃるわけで、そこの重みをどういうふうにね、
理解してたらこんな発言にはならないんじゃないかと。
この発言も含めてやっぱり言葉遣いというか、言葉に対する責任が軽くなっている。
参院選の今、選挙中ということで、いろんなところで政策だったり演説だったり超えてくる。
我々はそういうときにですね、この人言葉ちょっと視認できないなとかをどう見極めればいいか。
先生がね、うちの新聞記事でもご紹介しましたけど、3つの視点があるよっていうふうにおっしゃってくださって、
まず一つ目が、まず候補者や生徒の言葉を見極める一つ。
一つとしては、言葉と実績の称号、実績に着目してはどうかという提案ですが、もう少しお説明いただけますか。
【佐藤】すごくわかりやすくて、例えば政策だと一種の約束です。
その人、政策、約束したことを前回守ってくれたかな、前々回守ってくれたかなというのが実績です。
約束だったら、今回の先立つ約束をちゃんと守ってくれてる人が、約束じゃなくて主張だったりしたら、
適当なことを言わずに、根拠あることを今まで言ってきたのかなというのをちゃんと見ていく。
適当なことを言って、後から違うと言われたら誤魔化してるような人だったら、その人に発言するのは大変ですね。
政治家の言葉の検証
【森】国会議員、参院選だったら国会議員なので、過去にどんな質問をしてるかとかっていうのは出てきますし、
特に所属の委員会でどんな活動をしてたかとか、候補者で独自にホームページとか持たれてる方もいるので、
そういうのを見てみると、どれぐらいちゃんと発言してるかとか、言ったことが政策になってるかとか、
そこら辺はより見えてくるかもしれないですね。
2つ目は、次に利害関係のある団体のためになることばかり言ってないかをチェックせよと。
【森】そうですね。利害関係がどういうふうにあるかってのを見るのもやっぱり大事。
利害関係があるといいことをしてくれる団体に都合のいいことを言い出すっていうのは、そっちのほうしか向いてない。
【佐藤】そうですね。そこは注意したことです。
よく捨て間で問題になるから捨てるとか、利害関係があるのに利害関係を明かさない。
利害関係があるっていうことが分かってたら、それを踏まえて判断するんですけど、
あるのに隠してるとそれができないので。
【森】ややこしくなりますよね、こっちとしては。
【佐藤】政策とかの背後にある利害関係っていうのを広告を見るという感じで、その封鎖っていうのは。
【森】そうですね。最近で言えば、旧統一協会の問題とかで、
教会が推し進めてほしいような政策を言ってる人とかいうのが結構自民党で問題になったりしましたけど、
そういう宗教団体もそうですが、政治団体とかもかなりの影響力を持っているので、
それを自分のやってほしい政策と照らし合わせたりとか、そういうのもいいかもしれませんね。
実行力とコミュニケーション
【佐藤】二つ目、最後に候補者や政党に約束を実現する能力が備わっているかどうか。
これは一つ目の裏返しみたいなところでもあると思います。
【森】一つ目の実績が過去の話。二つ目の実効力、能力は未来の話で。
例えば、政策を実現する財源があるのかなというのか。
過去に同じようなことを言っていて、対処できたのかな、対応する能力があるのかどうか。
【森】今は特に減税や給付が問題になっているので、
深く選挙になると耳障りのいいことばかり聞こえてくるんですけど、そこはちょっとうっと立ち止まって考えたい。
【佐藤】そんなこと言うの?
【森】そうですね。ちょっと怪しい道かなと。
これちょっと意地悪な質問かもしれないんですけど、実効力を見る場合に、やっぱり野党か与党かっていうので、
少し変わってくるのかなと。与党の方が当然実現力が高まる。
そうすると、野党はいいこと言ってても、なかなか実現できない。今は少数与党なんで、それもちょっと変わってきてるんですけど、
そこらへんをもっと踏み込むとしたら、どういった、野党でもこういったポイントを見ればいいとか、何か見せなりのお考えはありますか?
あとは、やっぱり本当に財源をちゃんと示してくれるかは大事。
【佐藤】言いっぱなしじゃないか。
【森】言いっぱなしじゃないか。
【佐藤】野党とは言うと。
【森】はい。
【佐藤】それと、過去の商法とか、この3つ目だけじゃなく、過去同じこと言ってきたけど全然できてないんだったら、
やっぱり与党、野党問わず、やっぱ信用できないなってなるし。
【佐藤】そうです。
【佐藤】3つの掛け合わせ。
【森】そうですね。
【佐藤】そうですね。難しいですね。
先生はちなみに選挙の時には、街頭で耳をすすまわす派ですか?
それとも家で結構自分の関心がある政策なりをネットとかで検索とかかけたりして、自分なりの考えを深めるタイプですか?
どういうふうに向き合っておられます?
【森】これ結構インターネットですよ。
【佐藤】漢方とかですか?
【森】選挙候補。
【佐藤】候補ですね。
【森】あれ見ます?選挙候補。
【佐藤】選挙候補ですね。一覧になってる。
【森】いろいろもらえに行ったり、もらえに行ったりもしない。マニュアルストとかは。
【佐藤】聞かない派ですか。
【森】聞かない派です。
【佐藤】それをじっくり読み比べて、先生自身もこの密中のポイントを。
【森】できるのかな?今までちゃんとやってきてくれたのかな?
【佐藤】ちょっと自問自答しながら見て。
【森】割と実践されてる。
【佐藤】基本的にはそうじゃないですかね。
【森】そうじゃないですかね。
【佐藤】結構政治の場面じゃなくて、普段の人付き上げとか。
【森】そうじゃないですか。
【佐藤】いい顔して友達風に来るけど。
【森】なんか経験があるんですかね。
【佐藤】酸いも甘いもね、これだけ生きてりゃいろいろありますけど。
でもこういう人だよねとかやっぱりありますよね。
【森】3回ぐらい約束すっぽかされたらやっぱり次行かないですよね。
それが実績ってことですけど。
【森】あんまり政治だからってめちゃくちゃ難しく
個別の政策なのあれか分かんないわっておっしゃる方もいらっしゃるんですけども
そうでなくても普段の人付き合いと置き換えて考えて
この人が自分の信頼に足る政治家なのかどうかを
尺度で見れば十分だということ。
6時に待ち合わせね。
仕事終わるの5時55分だけど。
いう人は約束守る能力ないだろうなと思うと思うんですよね。
6時には来ないだろうなって多分反応すると思う。
【佐藤】そうですよね。
それでさらに言葉の使いのところで
こういう言葉使いする人は許せないとか嫌だとか
そういうのも大事な先生もいろいろご指摘してくださったので
やっぱり言葉の裏側にある思想っていうか
その責任をどう受け止めてるかっていうのは
必ず言葉に現れてるっていうことですもんね。
そんなに軽く考えてる人には入れたくないなとか
そんな気持ちでもいいのかもしれないね。
【佐藤】先生、言葉を専門に扱っているお立場から
政治家にはこの先どう感じていますか。
現地で取らせない系でも現地にいますけれども
そっちも取得してるところがあって
コミュニケーションって共同作業だと思うんですよね。
共同作業ってどういうことかというと
普通の人の場合だったら政治家と市民であったり
政治家とメディアであったり
コミュニケーションはとりあえず人と人たちの間で
協力し合って同じ目標を達成しようとする
そういう活動であってほしいなと思って
例えば共通の目標としてこういう約束をシェアするとか
政治家だったり政党だったりある情報をシェアする
こうなっているんですよという考え方も
そうやって結局民主主義の一番基礎的な部分が
ファクトをちゃんとシェアすることになるし
政策をちゃんとシェアしてそれを実現してくれるかどうか
できるっていうのはそもそも民主主義がちゃんと
国民主権の視点
できるようになってくれるっていうのが
一番大事だと思うんですよね
知事 そうですね
知事 民主主義がちゃんとできるようになってくれるというのは
いかに大きく変わっていったのかっていうのは
その一番大事なことは
社会的にやっぱり人たちの人材の取り入れとする
人材を取り入れる
社会的にやっぱり人材の取り入れとする
社会的にやっぱり人材の取り入れとする
民主的な政治とか民主ですっていうのは、もちろんどういうことで訳されているのかっていうのを、ちゃんと政治家と有権者、国民の間でシェアするっていうことがすごい大事なんですね。
で、それを理解して有権者もその政治家を見るっていうか。
やりとりは共同作業。
そうですね。やりとりは共同作業で、必要な情報なんでくださいって言っても絶対言わない、はるがかすみたいなのも共同作業じゃないですし、論破する、イベントするみたいなのも共同作業で大事です。
コミュニケーションは勝ち負けじゃないんで。
共同作業で勝ち負けじゃないんで。一緒になって同じ目標を達成する、やったら約束を、情報をシェアする、そういう一緒に作り上げていくと勝ち負けとかになっちゃうと、ずれてきてしまう。
もちろんそういうのが必要な場面はある。
特に政治家とメディアがなり合ってしまって、そういう状況が好ましくないと思っているんだったら、それに対するカウンターとしてイベントをやりとりするみたいなことはあり得ると思うんですけど、それだけじゃないんですよね、政治家と私たち。
一緒になって重要な言葉をシェアするっていう、そういう理想を。
そうですね、より良い方向になるように積み上げていくというか。
理想ですけど、その理想をちゃんと本当に掲げてほしい。理念として掲げてほしい。
実行できるかどうかはかなり難しい局面もあるし、全て言えないこともあるかもしれないけど、やっぱり目指すところはそこなんだよと。
だから国民の人も理解してきてください、ついてきてくださいっていうふうに言ってもらわないと、こっちは信頼をまず置けないんですよね。
【森】政治不信って言われますけど、やっぱり言ったことをやらないとか、聞いても答えないとか、言うとどんどん政治不信っていうのは、政治家がむしろ作り出していく。
そのコミュニケーションを軽視してきた結果なのかもしれないですね。
【佐藤】はっきり言わないって言うんじゃないですか。はっきり言ってればいいかって言うとそうでもなくて、ちゃんとした根拠がある。
約束だったら実行するといけない。ないんだったら、やっぱり共同作業という観点から見ると、一種の騙し討ちみたいなもので、共同作業ではなくなってしまいます。
【森】政治家だけの問題じゃなくて、我々も一緒に仲間なんだと一緒に思ってます。
【佐藤】一緒に作り上げる側、それが国民主権ということでもありますよね、民主主義であれば。
【森】仲間に普通嘘つかないでしょ。
【佐藤】そうですね。仲間なんですって大事に思ってほしい。
【森】あなたたちが政策を直接民主主義でできないから、代表者を選んで、その人たちに税金の使い方とかを委ねてるだけなんで、我々は。
物申す権利もあるし、おかしいと思ったらおかしいと思って、チェンジしてもできる。それが選挙であるというので、チェンジしたければきっちり投票行動で示していただきたいなと。
今参議院選挙期間中でもあるので、西日本新聞では真面目な参議院選の企画を展開しています。
藤川先生にもご登場いただいた識者インタビューも激流圧倒参院選インタビューということで既に掲載していて、6月29日の西日本新聞に掲載しております。
西日本新聞Me!スマホアプリでもご覧になれますので、どうぞもう少し体系的に先生の話を聞きたいという方は見ていただければと思います。
本ももう一回紹介する。岡田さんもう一回紹介してください。
政治と言葉の関係の探求
本のタイトルは、誤解を招いたとしたら申し訳ない。政治の言葉、言葉の政治。
出版されているということで、より深く政治と言葉の世界に。
かなり難解だそうですけど、すみません私読んでないです。
難解なんですけど、面白いですね。
岡田さんもそうされて。
これ読むと政治家がどういう意図で言ってるかちょっとわかるようになります。
誤魔化してるなとか、ずるいなとか。
まだ少し時間がありますので、よろしければご覧いただければと。
先生すみません長時間ありがとうございました。お付き合いありがとうございました。
これに懲りずにまたよろしくお願いします。
それではエンディングです。お付き合い下さりありがとうございました。
我々西日本新聞東京報道部と一緒に長田町の政治をウォッチしたいということは、
ぜひとも西日本新聞またはスマホアプリ西日本新聞MEのご購読をお願いします。
それでは長くなりましたがお付き合いいただいてありがとうございました。
皆様次回の配信までどうぞお健やかにお過ごしください。
ありがとうございました。
ご視聴ありがとうございました。
