自民党総裁選の注目
西日本新聞ポッドキャスト
皆さんこんにちは。西日本新聞ゆるり政治考。この番組では、日比永田町で取材をしている、西日本新聞東京報道部の記者が、政治を少しでも身近に感じられるようなニュース解説、そして裏話をゆるっとしていきます。
収録日は今日9月の17日。まだまだ小さい秋どころか、暑い。
暑いですね。
ステージ的には。
はい。
今日本当に暑いしね。
気温も。
気温も暑い。東京永田町で収録しております。
今日も引き続き神回、神降臨ということで、司会の私、ディスクの久保隆織と、メインは自民党担当キャップの小川克也さんでお送りします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お待ちかね。自民党の元事務局長で、永田町界隈では選挙の神様とあがめられる久米昭さん。今日もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
張り切っていきましょう。
はい。タイトルは選挙の神様が切る血統70年自民党の表も裏もと題した特別バージョン4回目ということで、いよいよ告示されました22日に、注目の自民党総裁選について深掘りします。
選挙大好き久米さんですからね。血が騒いでると思われるんですけれども、今日も激しくぶっちゃけていただきましょう。
収録時点の今日17日の日中現在では、出馬を固めている、意向を固まっているとされているのは、50音順で小泉信二郎農相、小林貴之元経済安全保障担当大臣、高市さなえ前経済安全保障担当大臣、そして林義正官房長官、元幹事長の茂木俊光さん。
5人という前提で進めていきます。すでに小林さんと茂木さんが正式な出馬会見をされたという状況ですね。
じゃあおばあさんここから具体的に伺っていきますが、前回の番組でもかなり総裁選の意義、今回は与野党のなれ合い政治をどう改められるか、きちんとその答えを守ってないとダメだと。
人材不足の指摘
もっと大きなことを重ねて。
より自民党が信頼をなくした今だからこそ、やっぱり実効力、実現力がその総裁には問われるんだという、神様の解説を賜りまして。
じゃあそもそも自民党総裁選、文さんいくつも見ておられましたよね、40年のキャリアで。
大平内閣、鈴木内閣、中曽根内閣、竹下内閣、宇野内閣、海風内閣、宮沢内閣、
とにかく12以上ですね。
昔はホテルに陣取って。
その時の福祉構想の根気からすると、今のこの時代は氷河期ですよね。サムザムと知ってるもん。
そうですね、派閥も阿蘇、オハイガイもなくなりました。
昔は三角、大福、中とかね。
総理総裁を狙っている人たちが、そういう名前として挙げられた。
安宿宮とかね。
浅垣光雄。
安倍さん、阿蘇さん。
金垣さんとかね、福田さんとかね。
福田さん。そこで終わっちゃったよね。
像で終わっちゃったでしょ。
安倍晋三の像で。
それ以降、総理総裁としてふさわしい人の名前が出てこないわけだ。
そういうふうに誰もが注目一致する、この人だねっていうのが語られないこと自体が人材の裁くと。
立候補を表明している人たちじゃ足りないということですか。
そういうことでしょ。
総理総裁になってほしい、なれそうな人っていうのが、さっき言ったように名前が出たわけじゃん。
その名前が出た人たちね、ほとんど総理総裁になってるんだよ。
はいはい、なってますね。
三角大福祉長なんていうもんだでしょ。
安倍さんは、新太郎さんは病気でなれなかった。
麻垣幸三の母は、自転車でひっくり返っちまって、なれなかったんでしょ。
そういうような人、みんな総理総裁になってるから。
みんなそれぞれ注目一致する人たちだったわけじゃん。
世間もこの人たちだったら総理総裁になれるよね、なってほしいよねって人たちが、そういうふうな例え話になってるでしょ。
しかし今現在、この5人の苗字を組み合わせて、どんなものができますかって。
空気にはならないでしょ。
昔はそれ自然発生的に、そういうふうに言われるようになったんですね。
誰かが命名して、三角大福祉長になって、みんながそれぞれ総理になったわけでしょ。
久々たくました。
今現在、本当に総理総裁としてふさわしいって思ってる人がいるのかって、みんなどっかに弱点欠点を抱えながら戦おうとしてますよ。
この5人の方が政策的に、この人だったら日本を良くしてくれるよなって思われるような人がいるのかって言ったら、
今現在、世論調査を見れば人気投票みたいな話でしょ。
この人だったら自民党が選挙に有利だよね、みたいな話だよね。
期待感という実力と能力を見極めたというよりかは、
牛に近い。
人気投票的になっちゃってるでしょ。
厳しいですね。
時代とともにそれが変わってきたと。
だから前から言ってるように、自民党は人材の砂漠になっちゃってるんだって言ってるわけでしょ。
この総裁選というのは自民党の中ではものすごく重要な。
選挙の神様の視点
それはそうですよ。
だってそれが総理になってるわけだからね。
総裁になって総理になれなかったって人が2人。
2人だけですもんね。
河野さんと谷垣さんでしょ。
谷垣さんと。
つまり自民党総裁になるっていうのが一番の近道というか、ほぼイコールがなるわけだから。
首相になれだからっていう重要性が。
となるとやっぱり今回は衆参ともに少数与党。
で、その主判締め選挙、衆議院はもちろんなんで、
必ず勝っても首相ですよっていう椅子が用意されてるわけじゃない。
だけどもね、少なくともさっき言ったみたいにね、野党に総理総裁を、つまり政権を取ろうという気概も入り、能力もないから、
それで結果として総理総裁になれてるっていうだけなんですよ。
前回も衆院選の後も野党側はそれぞれ自分のところの党首の名前を書いたから、
結果的に数の上では石破さんが一番大きくなった。
立憲民主党が野沢さんに集めてくれって言ったって、本気で話しかけてるっていうような雰囲気もないわけでしょ。
そうです。
言わないと批判受けそうな。
一応はね回ししてるけど、確かに今もその気概があんまり感じられないですね。
だって国民党とかの賛成と早々と言っちゃってるんでしょ。
立憲もね、藤田京都代表の名前。
それはさっき言ったみたいにね、それぞれの党が自民党と政策ごとにくっついて離れたりしてて、おいしいとこ取りをやってるわけだ。
そっちの方がいいと野党側も思ってる。野党政権よりも。
野党政権だとつまりは責任が発生するってことですよね。
自分たちに罰がつく可能性がある。
そういうことですね。
だから総理総裁になった人がね、仮に野党の言うことを受けたとしてもね、やっぱり頭の中でプラス部分とマイナス部分をはっきりと意識して
国民に説明をしないと、何をやってんだと。
その人気取り、証明当て、選挙目当て、そういうことをやっとったらさ、国民の信用信頼、政党に対する支持率は上がっていかない。
内閣府に対する支持率も上がっていかない。
国内の不満もね、石破さんに対してかなり上がりますね。野党が言うままだって。
なるほど。じゃあ今回はそういう野党交渉、野党の連携に対してどういう姿勢で臨むかというのも大きく問われる。
当然そうですね。
だから前回の衆議院負けた時の状況がもっと厳しくなった。
厳しいですね。
参議院が減ってなくてね。
出口までね、野党側に握られてるから、かなり状況が苦しいですね。
衆議院だけ通せば参議院は必ず通るはずだけども、衆議院通っても参議院通るか分からないからね。厳しいです。
なるほど。じゃあオスと石破、さっきご紹介した5人のそれぞれに特徴と言いますか、これまでの関わりとか、ぶっちゃけると組名表的なものが聞ければ嬉しいなと。
この5人はね、今までの言ったアンチ組は三角大学中に知ってきずぐらい立派な人ばっかりだった。
丸括弧棒読みになりました急に。
急に。
じゃああれ言いやすいというか、関わりが深さの古い方からしましょうか、議員で経歴が長い人の方が多分組名さんはよくご存知。
先ほどですね、聞いてたら小林さんは結構長いんですって意外に。
そうなんですか、まだ5期ですけど。小林貴昭さん。
小林さんはね、ワシントンにいるときから、誰の紹介だったかよく覚えてないんですけど、私のところ来てたんですよ。財務官僚。
財務官僚だったときから。
ワシントン駐在だったとき。
選挙に出たいっていう気があるよって誰かが紹介してるとき、よく覚えてないんですよ。
で、日本に帰ってきてる食べ事によってくれてたし、当選したときにちゃんと挨拶してきてるし。
ギリがたい。
まあそういうことですね。
で、いつだったかな、あれ。ある月刊誌の対談でもね、これから伸びそうな人誰って聞かれたんで、小林と鈴木英恵と大崎正直と塩田学久って言ってるわけでしょ。
で、この4人ってみんなね、個別じゃなくてそれぞれ繋がりがあるからね。横の繋がり持ってるから。
だからそこはしっかりしてるんだと思いますよ。
ただ、いかんせん経験がないよね。だって大臣に輝いてるでしょ。
これまで総理総裁になる人ってのは党の3役か経済確保にやってるってのが最低限の条件だったですよね。
まあそうじゃない、会護さんもいたけど。
基本的にはそういうことを経験しないとなかなか内閣は組織に即役できないよなっていう話だったね。
党務が小林さんの場合はされてなくて、去年石場政裁の下で。
政治家ってやっぱり能力プラス経験だからね。あらゆるものを経験しておかないとなかなかできない。
でも、もしするんだったらね、それを補える人が近くにいるかどうかってこともまた重要になってくる。
なるほど。
クメさんは小林さんを期待の政治家で。
自民党の結党70周年
もちろんそうですよ。どこの雑誌でも報道課のインタビューに行ってますから。
この義理堅い人柄と同時に能力も。
自衛隊もいいし。
自衛隊もいい。
だけどまだいかんせん、経験がないよなって。
まだ早いんじゃないですか。
それを補える人が周りにいれば、なんとなく持ち上がるんだろうけど、そういう人もちょっと見当たらないでしょ。
そうですね。そうですねって言っちゃいけない。
今回はチーム千葉的な感じで、割と濱田康一さんのことで隊員長もされて防衛して。
石井純一さんとかね。
石井純一さんとか。
多分石井純一さんはそれこそ野党交渉とかを考えての人だと思うんですけども。
なるほど。小林さんが。
意外です。
20丸。
20丸ってこれからの、今度いいって言ってるんだよね。
伸びる?将来的に。
いいではない。今回の本命。
私はだからちょっと早いんじゃないのって言っときましたよ。
直接言われてるんですか。
でも本人はやっぱり硬そうでした。
そうですよね。
だから最初、去年のいつだったかな。去年の総裁選挙のちょっと前、もうちょっと前だったかな。
本人と飯食った時にそう言ってたんですよ。
すげえ長い人。
なるほど。
他関わりで言うと。
本木先生は先代委員長もやってるし、管理委員長もやってるからね。
だってこれは党の成長会長も管理委員長もやってるし、先代委員長もやってるでしょ。
だから閣僚だってさ。
閣僚も十分ですね。外省、経産省。
これは能力的には文句ないんでしょうけどね。
しかしご存知のような弱点持ってるからね。
ご存知のような。
何でしたっけ、ちょっと言葉を忘れちゃったんだけど。
いやいやいや、そんなそんな、また私に言わせる。
簡単に言うと仲間がいないですね。
仲間づくりが、もてぎ派を派閥を率いてましたけど、参院側はね。
いやだって加藤和泉ってもともと編成権になったわけだからね。
しかしそれがこっちに行っちゃったわけだから。
そうです。プラス州も割れてるし、もともと3はね。
石井純一さんとかももてぎ派ですけども、全然側面向いちゃって。
だから能力的にはね、やっぱり5人の中で一番あるんじゃないでしょうね。
一番能力が高いけど、まあそう。
つまり側近がいないというか。
誰かさっきの石場さんとね。
みんなそうでしょ。
だから結局ね、100%オールマイティな人なんていないんですよ。
だから問題は、タラタラと河を補える人が近くいるかどうかが一番問題なんで。
重要視されるとこでしょ。
だから竹下の七五行とかさ、支店なんとかの支店とか、みんなかなりいたわけじゃん。
脇を固める人が多いし。
静野二郎町だって25人ポンプだもんね。
二郎町ね。
だからポンプがいなきゃダメなのよ。
安倍さんも第二次安倍政権、なぜあんだけ長い期間安定したかっていうと、
やっぱりチーム作り、菅さんっていうのを官房長官に添えて、副長官にも瀬孝さんとか。
だから第一次安倍政権、第二次安倍政権、何が変わったのかって言ったら、官房長官が変わった単的に言うよ。
だけど安倍さんって人が変わっちゃったわけじゃん。
どれほど官邸が安定したかっていう政権の安定力ってことですね。
それと一緒ですよね。
第一次政権はそれこそ仲間でね、チーム安倍みたいな感じでしたもんね、塩崎さんと。
なるほど、茂木さん。
もったいない。
そうですね、本人ものすごく優秀すぎるから、私経産省の時担当したんですけど、優秀すぎるから、周りがやや自分よりも劣ってしまうと見えちゃうのかなとか、あるいは周りにすごく厳しすぎたりする。
口幅があるというかさ、それと言った方がいいんじゃないですかね。
いやいやいや。
いや私はわからないよね。
かなり厳しく職員に混ざってたと。
私は怒られたことも叱られたこともあった場合はありませんからね。
熊井さんはそうでしょ。
だからそういうところで仲間が離れていく面もあったのかなと。
能力が高いから厳しい要求があるわけですね。
候補者の能力と仲間づくり
そういうこともあるのかもしれませんね。
あんまり深掘りしないほうがいいんじゃないですか。
そうだね。
林さんは。
林さんも能力で言うと高く評価する。
そうですね。だけど当務やってないでしょ。
そうですね。閣僚経験がピンチヒッターの林って言われるぐらいですかね。
能力が高い。
もちろんそれは当然高いと思いますね。
ただ見てると積極的に物を取りに行こうっていう人じゃないんじゃないですかね。
区下官ってことですか。
例えば山口さんが参議院議員を張ってたわけじゃないですかね。
衆議院に出る出る出るって声が前からずっとあったんだけど、なかなか衆議院に出てこなかったですよね。
つまり取りに行かない。
なるほど。
おでん立てができるのを待ってたような部分も見受けられるでしょ。
自分から動くっていうことが。
そこはあんまり見えない。やってるのかもしれないけど、あんまり外から見てるとそう見えない。
それが高知会っぽいっていう人もいますけど、山口でね。
昔は安倍さんもおそらく川村さんも。
九州のある国会議員が出たけども、林義偉政を総理大臣にする会っていうのがあったんですってね。
参議院議員の時に。
20何人いたって言ってたけどね。
ところがなかなか衆議院に回ってこないんで、一旦解散しちゃったって言ってましたよ。
そしたら衆議院になったんで、また集まってるようなこと言ってましたよね。
でも今回出るっていうことは、それなりに意欲って。
それは当然そうでしょ。
前回衆議院選挙が終わった段階でね、石破選挙権って単名だってみんなが思ってるわけじゃないですか。
だから当然この半年間の間に、やっぱり兵を養ってるかどうかってことでしょ。
だから石破さんが倒れたら、本当だったら手を挙げるべきだよね。
推薦人が集めるに宿泊してる。
去年はみんな宿泊した。
そして今回は比較的そうなると、パッと手を挙げてくれたでしょ。
なるほど。
じゃあ林さんの場合はちょっと強さっていうか、先ほどのご指摘あった人口力みたいなところ、トップのリーダーシップみたいなところを。
取り巻きはね、そこそこいますからね。
ただ高知会が言われてるのは優秀な木原さんとか、そこら辺が小泉さんの方に行っちゃって。
少なくともいわゆる取り巻きはいると。
いますね。もちろん福岡の林さんの支持を表明している参議院会長松山さんとかもいますし。
参議院の高知会って少ないでしょ。
少ないんですよね。なるほど。林さんはそういうふうな。
そういうふうに見えるということですね。じゃあ残り。
高市さん。
高市さん。
私高市さん担当してるんですけど。
高市にいますからね。
高市。出た。
なるほど。
ダジャレまで。
手が届かない高市にいるんじゃない。
なかなかこう本当に公の場に姿を表わせられないので、汽車中で。
高市さんは見にくい。わかりません。福岡はそういう機会があるのかもしれない。
私の知ってる国会議員はいつだったかな。前々回から高市センターを中心でやってたんだけど。
その後にこのねぎらいの言葉も感謝の言葉もなかったってプフって怒ってましたね。
それはよく聞きますね。なので彼女の場合も仲間づくり、広がりがずっと課題だっていう。
かつ自分の推薦人だった、この前推薦人だった人がかなり落選しちゃったでしょ。
いつもですね。
それもまたなかなか厳しいってことじゃない。
だけど世論調査かけるといつもトップが浮くんじゃない。
高いですよね。
そうですね。
でも私も取材してると陣営の人は優に推薦人が集まったっていう告示前から言ってましたので。
今回はやっぱり賛成党が流れたっていうので結構浮くんじゃないかな。
高市さんの課題
そういうだけではないと思います。
だって賛成党に票を入れた人の内訳見ればわかるように自民党から流れてきた人間なんて2割かそこでしかいないでしょ。
圧倒的に無党派がその他の野党の票を送ってるわけだからね。
だから賛成党に票が流れたから自民党を規制したわけじゃないから。
そういう単純なもんじゃない。
そんな単純なもんじゃないですね。
無党派とも含めて全国民的な批判があったわけだからね。
そうですよね。女性派というのはね。
だからやっぱり言葉がね、それは花話の威勢が良いことは結構なんだけど、
じゃあそれがね本当に実現可能なことなのかどうかってことがね、さっき言ったように言ったことをやるって。
なった後に問題として残ってくると思うんですよ。
だって公明党なんて明らかに明確にノーって言ってるわけでしょ。
まあ否定はしてますけどね、個別の誰かを指したわけではない。
ないとはいえ。
だから何言ってるに決まってるじゃないですか。
心配する声っていうのは常にあると。
じゃあ高市さんの場合はそういう、威勢が良いことを過去言ってるだけに、
それとも実効力みたいな肝心な行動力がどこまで示せるかっていうのが鍵になる。
そう思いますね。
じゃあ最後は、
小泉さん。
小泉信二郎さん。お父さんの方が詳しいのかもしれませんけど、どうでしょう信二郎さんは。
自民党総裁選の論戦
信二郎って方が無理でしょ。
またダジャレ。信じられないってことですか。
いやだってね。
去年の話。
やっぱり日本記者クラブの例の討論会というか。
去年の総裁選の話。
あそこでもう滑っちゃったわけじゃない。
それ以降ね、みんなやっぱり経験不足。
論戦の弱さとかね。
やっぱりそこを心配されたでしょ。
ただ知名度と人気度が高いんだよね。
だからそれだけでね、政権が維持できるのかっていう。
ただ他の人に比べるとね、木原さんとか斎藤さんだとか片岡を活動部とか、
そういう能力のある人がいっぱい取り巻いてるからね。
そこは他の4人に比べると一歩先行してますよね。
チームで仕事するそういう人事の枠みたいなのも、
ここは小泉さんが一番見えるということですね。
そういうことですよね。取り巻きはだから一番優秀でしょ。
真ん中にいる人がどうなのかって言われると、みんなが不安視してるわけじゃない。
個人的な関係というのはないですか。
ないですね。
お父さんとはもちろんね。
苦労しましたからね。
いきなり優勢解散の時とか、本当にバタグったでしょうから大変でしたね。
なるほど。じゃあ5人5様ということで彼ら、彼女たちがどういう論戦をして。
まず最初のね、2項表明した後に所信表明とかね。
いろんなことを。
あるいは校舎の討論会とか、そういうところをきちんと乗り越えていって、
それぞれの校舎の本気と能力の高さ、
そういったものをきちんと見極めることが必要じゃないですかね。
そこらへん我々もきちんと冷静にお祭りムードを惑わされなずに応じていくということを肝に銘じて。
資本新聞の筆中を期待してます。
エンディングと次回予告
ありがとうございます。激励を祭る神様からいただいたところで。
じゃあ次回お越しいただく時にはもう誰が総裁になってるか決まってるということで、
またそこらへんも引き続き深い分析をしていただければなと。
さらさら出てきますね。
そうです。さすが。
何も見ずに。
40年の経験からぶってあげていただいて。
口から出任せ言ってるからね。あまり信用しないで。
いえいえいえ。ありがとうございました。
ありがとうございました。
それではエンディングです。
お付き合いくださり、本当にありがとうございました。
我々西日本新聞東京報道部と一緒に長田町の政治をウォッチしたいという方は、
西日本新聞スマホアプリ、西日本新聞MEのご報道をお願いしています。
ポッドキャスター1周年を記念してオリジナルステッカーもプレゼントします。
応募が11月30日までできるそうなので、これも概要欄にリンクを貼っておきます。
申し込みはどうぞお待ちしております。
では次回の配信まで。
次回はもう少し秋が深まってるといいですけれども、
神様また次回のご降臨をお願いいたします。
ありがとうございました。
