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西日本新聞ポッドキャスト
皆さんこんにちは、西日本新聞ゆるり政治考。この番組では日々長田町で取材をしている西日本新聞東京報道部の記者が、政治を少しでも身近に感じられるようなニュース解説、そして裏話をゆるっとしていきますと。
収録日今日は9月の17日ですね。小川さんありがとうございます。ちょっと小さな秋を感じたいところですけれども、いやいやまだ長田町は政治的に暑いですね。暑い長田町で今日も元気に収録しています。
今日は皆さん心待ちの神様降臨会。よろしくお願いします。神回続編ということで、司会の私、デスクの久保隆織と、今日メインは自民党担当キャップの小川克也さんでお送りします。よろしくお願いします。
自民党の元事務局長で長田町界隈では選挙の神様とも称される久米昭さんに引き続き今日もお越しいただきました。よろしくお願いいたします。
約40年党職員として勤められて、ほぼ選挙対策をしてきた久米さんがどんな方か詳しく知りたいということは過去の配信もぜひ聞いていただきたい。爆笑のシーンもありましたから。
石場首相の辞任
前回に引き続き選挙の神様が斬る検討70年自民党の表も裏もと題して特別バージョンの3回目ですね。今回は先日辞任を表明した石場茂首相、石場政権を取り上げて元気にぶっちゃけていきましょう。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。じゃあまずは小川さんどこから久米さんに来てもらいましょうか。
そうですね。今回9月7日に石場首相が退陣を表明されて、会見でも結構未練たっぷりというかですね。あれもやりたかったこれもやりたかった。
ほぼ心の声みたいな感じで。
まずこの会見も含めてですね、石場さんの引き際を久米さんがどう見られるか。
知りたい。
聞きたいなと思います。どう見られたでしょうか。
それは王政際あるいとしか言いようがないでしょう。
やっぱりピシャッと。これはその王政際っていうのは参院選後50日経ってこのタイミングがということですか。
本来そもそも選挙が終わって負けた段階で辞めるっていうのが日本人社会の常識じゃないですかね。
前回も強調しました。
それは別に政治に限らずね、企業でもどこでもそうでしょ。しかしそれを急がろうとしたわけですよ。
もちろんやり残してたこともあるんだろうって自分本人がね、そういう軸にした思いもあったんだろうけども。
しかしそもそも発端は何かというと衆議院選挙で負けた段階でまず最初の責任が生じましたよね。
去年の秋ですね。
だけどそこでは国民民主党と手を握って政権が維持できるということで党内全部が報告を収めて退院論が出なかったわけだ。
なるほど。
で、衆議院選挙で負けたという根本原因を究明しないまま突っ込んでたから
統議選でも同じような結果になり、参議院選挙でも同じような結果になったってことでしょ。
で、参議院選挙の総括を出しましょうよって話になって、その総括の結果は何かって言ってみたらね、政治と金の問題で負けたってこう言ってるわけだな。中心はね。
そうですね。
政治と金の問題で負けたって言うんだったら、まず政治と金の問題を解決してから衆議院選挙辞めるのが筋でしょ。
で、衆議院選挙の任期満了まで1年あるにもかかわらず、その政治と金の問題について党内的なね、一つも整理をせずにそのまま衆議院選挙を突っ込んでって、
ほぼ寝かけていた政治と金の問題を揺り起こすようなことをやったわけだ。それは何かと言えば2000万の問題で、そこが致命的になってるわけでしょ。
自民党の未来
で、参議院選挙っていうのはね、そもそもが参議院の先生方のね、議員の一人一人の後援会っていうのはすごく脆弱なんだよね。
みんな地方議員やら、衆議院議員の後援会に支えられてるわけじゃないですかね。
で、衆議院議員が70議席も選挙で減らしてるわけでしょ。
ということは参議院選挙を戦う、衆議院議員が70人も減っちゃってるわけだよな。
参議院選挙を負けるのは当たり前でしょ。だから根本原因は何かというと、石破さんの人位的なミスが、衆議院を負けて参議院を負けさせてるわけじゃん。
にもかかわらずやり残したことがあって、そうやってっていうのは日本人社会としては通用しないでしょということを私は言ってるわけだから。
なるほど、それが王政際の悪さ。
そう。
一つ、日米関税交渉に区切りがついたからっていう理由で。
これ悔しかったんでしょうね。
理由が欲しかったってことなんですね。本当はやめたくなかった。
それはそうですよ。だからやっぱり都道府県連でね、やっぱり27都道府県のうちに24かね、総裁選前倒しに賛成出したじゃん。
それが直接的な結果だったんじゃないですかね。
衆議院議員に対してはね、定価はしない、どうかというのを加えたわけじゃない。
それはどういうことかというと、例えば前倒しに賛成だったら署名しろと。
実名は諦めるぞ、みたいなことを署名をかけて、もう一つは解散でしょ。
そもそも自民党の総裁選を選ぶには、なんで国民の心を投出するがあるんだってことでしょ。
それもやっぱりね、衆議院議員の感情を魚でしてると思いますよね。
それはだから石破さんが思いついて言ったのかね。
あるいは鳥巻が言ったのかよくわからないけども、
全く逆バレーを張ってましたよね。
産んじゃったこの前倒しの仮定やり方も含めてですね。
それでどんどん拡大していって、最後は追い込まれたような形になったということですね。
だってみんなある程度ね、石破さんに期待してたわけじゃないですか。
これまでの自民党の総裁とはちょっと違うよねって。
大野党って言われるぐらいですね。
大野党は決戦党風で石破さんが勝ってるわけだから、
それなりの指示があったし、地方でもそうだったでしょ。
地方票がね、もともと石破さんの場合は。
だったわけでしょ。
にもその期待を裏切るような結果になっちゃったっていうことである。
これ、過去にこういうふうに辞め方として、こういうふうにズルズルいっちゃったっていう人って。
安倍さんぐらいのことですよ。
前回の前の番組でも取り上げました。
安倍さんも9月でしたよね。
安倍さんの場合は持病とかもいろんな要因もあった。
だからその時まだ衆議院がね、もっとあったんだけど。
しかし、これまでの自民党の総裁を見ると、参議院選挙を理由にして辞めた人が多いんだよね。
衆議院選挙で負けてね、直接の宮沢さんと麻生さんいるけど、それ以外辞めた総理がいっぱいいるわけで。
参議院選挙ってだから肝なんですよ。
橋本さん、橋本隆太郎さんなんてね。
その日のうちに辞をしさして。
なるほど。
ずばり、政権この1年、近く11ヶ月ですけども、
久米さんが市場政権に点数をつけるとしたら何点でしょうか?
何点だと思いますか?
また逆質問。
ひどいなあ。
参考にちょっと。
僕が取材で聞いた人は、50.1点だっていう人がいらっしゃって。
要は多分50点っていうのは赤点かどうかっていうことで言われてるんでしょうか。
0.1点は、今辞めたっていうことが0.1点になってるからギリギリ超えてるっていう人もいましたけど。
50.1。
私は採点不能ですけどね。
採点不能。
何かやったことあるのかな。何でやったのかな。
そういう意味ですね。
まあまあそれは本人自身もね。
結局やるべきことができなかったっていうね、そういったものもあるだろうから、採点不能じゃないですかね。
点数もつけられない。
そうそう。
だって実績もなくてずっとマイナス点ばっかのやつで負けちゃう。
つまり選挙に3連敗してるわけだからね。
それだけでマイナス30点にならないでしょ。
10点、10点、10点とか。
マイナス10点、マイナス10点、マイナス10点とかね。
じゃあそれを政策で30点盛り返すって相当大変ですね。
関連公務所だってね、結局文章化できないってね。
でもね、こうでもあってさ、結構危うい話だったでしょ。
ぬかがる組的な部分もあったわけじゃないですか。
当初は。
やっと大統領令に発出されたってことで、本人も引き際としたみたいですけど。
なかなかやきむきする展開でしたね。
ようやく児童資産関税も。
石場さんが大臣表明してカゴが上がってるってことは、国民がそれだけ望んでたってことじゃないですか。
市場がですね、次の総裁選に向けてね、期待感というか、それが織り込まれてるっていう。
これも当てにならないよ。
なかなかそのね、石場さんをめぐっては、本人の責任じゃない部分の、
安倍さん時代からの不無遺産、それこそ政治と金もそうですけど、派閥の問題とか。
岸田さんもずっと支持率が悪い中来てバトンタッチされて、かなり環境が悪い中当番するっていうことで、相当苦しかったと思うんですけど。
それを百無承知で総裁に出てるわけだからね。
最初から言われてたのはね、石場さんに側近が誰もいないと。
そういうことでしょ。だから党の役員にしたってね、全部借り物だった。
自分が本当に話をあってね、話せる人がいたのかって言ったら、いないわけでしょ。
自民党の運営と課題
そこはもうそもそもがね、最初からもうつまづいてバッタリと倒れてたんじゃないの。
いわゆる人事構想って、政権構想の中でも肝になるところですけど。
倒れたままずっと起き上がらないままに。
幸福心身みたいですね。
失礼してしまったってことじゃないの。
良かったところは探しても難しいんです。
いや、言ってください。それに同意します。
よく私も思ったんですけど、国会の答弁。
安倍さんの時をすごく知ってるっていうのもあって、
安倍さんは弁も立つし論破しちゃうというような対決型が多かったんですよね。
野党みたいな。絶対多数を持ってたっていうこともあって。
その点、石島さん、聞かざるを得ないってことももちろんあるんでしょうけど、
そこの国会論戦がこれを塾議と評するかは別ですよ。
一定危惧に耐えたというのは私は印象として持ってます。
けど結論が一体何だったのかというと、
よくわからない。
よくわからないでしょ。
だからそれを踏まえて政治を前に進める、政策遂行するっていうところが当然、
総理としては求められる。
そこまで行ってないわけですよね。
意見は聞きました。分かりました。
じゃあどうするのっていうところが2点、3点してぶれたり、
方向性が見えない。
どこに導こうとしてるのかって。
そこは決定的に足りなかったところかなと思います。
だから少数与党になっちゃった。野党の言うことを聞かざるを得ない。
政策の実行と選挙の影響
野党の言うことに対して、きちっと本当だったらプラス部分とマイナス部分を明らかにして、
それで取捨選択するということが足りなかったわけでしょ。
例えば高校授業料の無償化なんてね。
もちろん維新はおよるくしたんだけど、
じゃあ実態どういうことが起こっているのかということについて、
今めちゃくちゃ批判されてるわけじゃないですかね。
大阪府の現状とか、公立離れとか。
そう、みんなそういうマイナス部分が圧倒的に出てるわけでしょ。
で、大阪でそういうこと起こってたわけだから、
全国的にそういうことが起こり得るってわかりきたにもかかわらず、
維新のご了承を聞いて、
今日ここに至ってるわけだ。
例えばガソリン税の安心したってね。
それはガソリンが下がらないとみんな喜びますよ。
しかしマイナス部分っていっぱいある。
この間どっかのラジオかなんかで聞いたり言ってたけどね。
例えば環境問題とかいろんなマイナス部分があるよと税収も減るとかね。
そういうことについてのきちんとした議論がないよね。
そうですね。野党側の言うがままというか、
ここ丸飲み状態で飲まないと補正予算とか予算案が通らないからっていうところで、
そこの議論が欠如してます。
全然軸技になってなかった。
そういうことでしょ。
大体そういうマイナス線がはっきり分かり切ってるのでね、
そういうことを報じないでマスコミもいかがなもんかと私は思いますよ。
頑張って報じてるつもりですけどね、地方誌として。
だから国会の時に書きましたね。
国会では石破さん議論はするんだけど、結局肝心の野党交渉は国会外で行われるんです。
だから議事録も何にも残らない。
簡単なブリーフでこう言ったああ言ったで政策が決まってしまって、
それは国民不在じゃないって後で検証可能性ということも考えてどうなのと。
それは野党にも責任あると思うんですよ。
自分たちがやって欲しいことを飲ませて、結局国会でやれよっていう話なのに、
そこはずるいなと野党が思う。
こういうことを続けていったらね、野党がいいところだけしてね、
マイナス部分が持てるんじゃなくてね、
それこそ集合政治、大衆迎合、オピュリズム、そういう話になってます。
そうですよね。代表的なのは予算の裏付けとか、
財源的な裏付けをしっかりしないままパッチワークのようになって、財政だけ膨らむっていう。
野党はそういうことを自分たちが政権を取って、
そういうことを推進しようという気力も気概もないわけでしょ。
責任を負いたくないから連立にも入らない。
いいところだけちゅうちゅうと吸ってさ、悪いところ全部自民党さんに受け持ってもらいましょうっていう、
こういう野党の慣れ合い政治が今現在もこれからも続きそうになってるわけじゃないですかね。
慣れ合い政治、そうですね。
規制中政治なのか。
さすが、きつい言葉も出ました。
だから野党も規制中もっとまではあれかもしれませんが、
国家、国民のことを考えてないわけではないと思うんですが、
まずは自分ところの旗を立てた政策をやっぱり飲んでもらって、
それを成果として直近の通常国会だったら参院選で訴えたいみたいなね、
そういう戦略がもう見え見えだったので、なんだかなっていう感じはしましたね。
これからね、総裁選挙ね、今5人手を挙げてるわけじゃないですかね。
この5人の人たちがね、
じゃあ今の政治要求の課題に対してきちんと答えられるようなね、
答えを持って総裁に手を挙げてるのかっていうとね、
今のところ見えてきませんよね。
おさらいしますとその総裁選は、
9月22日告示、10月4日投開票で日程が決まっていますね。
一応自民党はさっきの参院選総括でも、
回答的出直しというような表現を使って、
それをかけた、本当に自民党が変わったというふうに見せられるかが自民党としては勝負。
その前にね、やっぱり一体上をね、
それをやり切れるかどうかってことが問題であって、
言ってることが評価されるかどうかじゃないと思うんですよね。
だって耳ざるを得ることばかり決まってるんだから。
問題はそれが実現できるのか、
そこが問われてるわけじゃないですか。
例えばよ、女性の候補者がいるわけでしょ。
この方はね、必ず安く認定いくって言ったわけだ。
まだその高市さんですけども。
高市さんですかね。私はちょっと知らないんだけど。
いやいやいや、出馬以降固めたとされて。
正式にはまだ。
まだまだ表明は。
だけどね、そういうふうに言ってるわけでしょ。
じゃあ仮に総理総裁になってね、
それが実行できるんですかって話になるわけじゃん。
だから今あれはね、公約ってのはさ、
ここにペチャッと貼るような公約でね、
実現性、実行性が問われなかったんだけど、
今度は新しい総裁はそうはいかないですよってことよ。
でしょ。なぜかというとね、
平成になってから37年間ね、
あるいはその頃から自民党はあれやるこれやると言ってきたんだけど、
全部とは言わないけどね、
兼ねぬ分がやりきれなかった部分もあるわけじゃないですかね。
やりきれた部分がある。
もうあるし、やりきれなかった部分もあるでしょ。
で、それに対する脳がね、脳をつけられたのが今度の衆議院選挙でしょ。
3連敗、全部衆議院都議選さん。
彼はいろんな日本に課題がある。
例えば、税金の問題だとか、少子化だとかね、
あるいは労働力のこととか、いろんなこと言われてるでしょ。
しかし一つとして実現されてないから、
国民はみんなふざけるんだ、いい加減しろっていう表明が今度の衆議院選挙になる。
自民党の未来と政治の変化
もう一つは、その自民党にずっと相乗りして、
自民党政治を直すこともできなかった立憲やらね、
あるいは共産党も含めてね、あるいは維新もそうだけど、
この規制政党は全部自民党と同罪なんだって。
そういうふうに脳をつけられた結果が、規制政党でない賛成党やらね、
そういったところに議席を取ってるわけじゃない。
だからこの前の衆議院選挙って、規制政党全部に対する国民の脳という表現だって印だったんですよ。
そうすると、自民党の回答的出直し、党の再生とかいうことだけじゃなくて、
もっと大きいことで議論しないと、自治体も立て直せない。
野党だって問われてるから、責任は問われてるでしょ。
野党だってみんな党内抗争とは言わないんだけど、党首の責任を問う声がいっぱい起こってるわけじゃない。
まさに立憲なんか転検でしょ。
それで執行部を刷新したり。
維新だって執行部が変わってるわけだから。
そこが変わってるのは、自民党だけ生き残ろうとしたって、おこがむしいでしょ。
前々回の最初の回で姫さんが強調されていたのは、やっぱり昭和の時代に自民党が強かったっていうのは、
やっぱり公約、約束したことをきちんと実行してきたと。
それに対する信頼で、じゃあ次も党首として国民側からすると、やってくれるだろうという。
元にやっぱり選挙で票が集まってたと。
自民党の信頼と影響
ただもうその信頼が、言ってもやってくれないよねっていうことが、国民も分かってきて気づいてきて。
それは頂点に達してあるのがこの結果でしょ。
自民党だけが起きる、そう言われたわけじゃなくて、規制の野党も全部自民党、政治を正すことができなかった共犯だって思われたから、
やはり規制政党がみんな議席を減らしたってことですよ。
そうなるとこの総裁選定、自民党ってどういうことに気をつけて。
だから実現可能なことをね、やっぱり中心になるよ、日本という国はどうするんだって、
まずそういう大元のことを言わなきゃいけないのに、その足元のみたいな話、相方してるでしょ。
今も。
そうじゃないんじゃない、そういうレベルじゃないんじゃないのって私は思いますけどね。
ちょっと大きな議論というか。
そういう大方針を一つ示してから言えばいいんだけど、なかなかそういう話は出てきませんよね。
そうですね。じゃあ次回はもう少し、今5人が出馬以降固めたとされているので、
その方たちのことも含めてちょっと深掘りして、より総裁選を見ていけたらなと思います。
エンディングと告知
今日も久米さん、キレッキレで。
ありがとうございます。
徹夜さんがあったので鼻血が出ちゃいました。
すいません、そんな中、渾身のトークということで。
ありがとうございます。
じゃあ次回は総裁選についてより踏み込んでお届けします。
ご期待ください。
それではエンディングです。お付き合い下さりありがとうございました。
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