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西日本新聞ポッドキャスト
皆さんこんにちは。西日本新聞ゆるり政治考。この番組では、日比永田町で取材をしている西日本新聞東京報道部の記者が、政治を少しでも身近に感じられるようなニュース解説、そして裏話をゆるっとしていきます。
今日は収録日10月9日でよろしいですね。
朝晩は本当に過ごしやすく気持ちよく秋らしくなってきた東京永田町で、ひひえしながら収録してますね。
今日は皆さん心待ちの神様降臨会。
司会の私、デスクの久保隆織とメインは自民党担当キャップの小川勝也さん、そして同じく自民党担当の坂本浩二さんにも参加してお送りします。
ゲストは自民党の元事務局長で、永田町界隈では選挙の神様と呼ばれている久米昭さん。
久米昭さん、今日もよろしくお願いいたします。
引き続いてお送りしている、選挙の神様が斬る血統70年自民党の表も裏もということで、久米さん特別バージョンの今日は5回目に早くもなります。
自民党総裁選の振り返り
中国の自民党総裁選が終わりましたね久米さん。
いろいろ語りたいことがあふれている顔つきで、ざっつり総括していただきましょうか。では小川さん、具体的にお願いいたします。
今回の総裁選は4日に投開票が。
振り返ると、どの候補も安全運転というか、自分の主張を控える。
真ん中に寄せると言われましたけど、皆さんあんまり差がつかない選で、すごく定調だったと言われるのが特徴なんですけど。
そうですね。久米さんは前の番組でね、いろんなそういう骨太な議論を期待すると言ってたにもかかわらず。
その声を聞いてなかったんですかね、5人とも。
かなり定調な感じだったんです。何で盛り上がらなかったのか。
なぜ、それぞれの論戦を戦わせずに定調のままだったのか。
それはだからこそ、今回の総裁選挙でみんな定調だったんでしょ。
議論の少なさと問題点
同じようなことしか言ってなくて、結局議員たちがどちらにくっつくのか、くっつかないみたいなような話ばっかりで。
それぞれの候補者はみんな同じようなことしか言ってないわけだ。
馬の鼻先に人間をぶら下げるような話しかしてないわけだから、だから特徴が出てこないわけでしょ。
そうです。だからみんな野党の今、少数与党だっていうことを逆手に取るじゃないですけど、野党の政策に寄せてるような感じですよね。
急な総裁選挙だったってこともあるんだろうけど、しかし今日のこの事態がある程度想定されてたわけでしょ。
石破政権がそこまで長くは持たないだろうっていうのは発足した時から。
にもかかわらずきちっとした、負けた理由を明らかにしなくて、国民の目の前の関心を得るような内容ばっかりだったわけじゃないですか。
だから馬の鼻先に人間をぶら下げるようなね。
しかしそれが実現されなかったから、今日ここに事態に至ってにもかかわらず、相変わらず同じこと言ってるわけだ。
だから国民はそのまま信用しないわけですよ。だから国民の関心が非常に低かった。それが第一じゃないですかね。
なるほど。しかも5人のメンバーは去年も、昨年も総裁選も坂本さん出た同じメンツだから、準備する期間はどういうことが求められるかっていうのも十分分かってる人たちなのにって感じでしたよね。
おっしゃる通りだと思います。9人中、石破さんを除いて8人、そのうちの5人が出ましたよ。
だからそもそもなんで衆議院選挙に負けたのかっていう総括もなくて、ただ単に石破卸しだけにみんな救急として、
結局石破さんが参議院選挙終わってから粘りに粘ってようやく辞めたと。
しかし本来だったら石破さんの政治を否定すべき公約を掲げるのが推移じゃないですか。
だからそのうちの1人は岸田石破政権を引き継ぐって言ってるわけじゃん。
今後の課題と党員の信任
で、他の人たちも石破政治を否定してないわけじゃん。
そうですね。
強くは否定しなかったです。
それじゃあね、じゃあ石破さんと何が変わるのって言ってね、新しい色なんか出るはずがないよね。
そこは驚き、継承の人たちはちょっと置いておいて、変えようとする人たちは下ろした側の人たちだから、
そこはもっと事前の予想では強く出してくるのかなとじゃないと。
本来はだからそういうふうにすべきでしたね。
売りにならないわけですよね。
だから高市さんとか小林さんとかは、去年は割とやれ防災庁のこととかも厳しく言ってたり、
かなりスタンスの違いがあったのに。
高市さんとかは安国には総理になっても行くっていうのは去年一番打ち出してたところだと思うんですけど、
今回はもう完全にその明言しなくて。
それじゃあ高市さんを下した人からするとね、この裏切れ者になりますわな。
だから必ず行くって言ったんだから。
しばらく言ってましたからね。
反省しないとまでも言ってました。
あれが範囲だと言われてた。
そうするとね、やっぱり右の人たち保守的な人からするとね、なんだこの人も変わりないじゃないかと。
そういうことになってイベントシリーズが上がらないよね。
それは外交的な理由といろいろあるんだけども、
それだったら最初からそういうこと言うべきじゃないじゃないですか。
安国人には参拝できる環境を作るとか、そういうこと言えばいいのに必ず行くって言ったんだから。
そういうこと言ってるから政治に対する信用信頼がなくなっていくんじゃないですか。
なるほど、そうですね。
我々総裁選で小川さんが当日に、なんだったんだこの総裁選はっていうのをかなり厳しく、
回答的出直しのスタートラインにも立っていないと。
回答的出直しじゃなくて回答しますよね。
そっちに行っちゃった。スタートライン切るどころか。逆戻りしちゃった。
本当に回答するって、僕は他の番組で言ってるんだけど、ひょっとすると自民党最後の総裁選挙になるかもしれない。
総理大臣になるための最後の総裁選挙になるかもしれない。
総裁選はできるけれどもっていうことですね。なるほど。
それぐらい厳しい。打ち向きで。
おそらくだから、やっぱり5人の審議としてはあまり尖りすぎると、
党員票とか国会議員票がもらえないから、その標本しさでやっぱり丸くなったってことなんですかね。
まあ言っちゃうんだけど、そのぐらいの強い信念を持っていないかもしれないね。
つまり公約と一緒でさ、選挙と一緒でね。
昔の選挙だったら中選挙区とかが定数5でしょ。みんなそれぞれの個性が売り物だった。
例えばこの人は防衛関係、この人は商工、この人は農林って、それぞれ個性が売りで政治家になった。
ところが今の政治家って小選挙区制度になったから、選挙区内に敵を作ったら勝てないわけじゃない。
だからオールマイティーというか、つまり誰に対してもいい顔をするような選挙運動をせざるを得なくなっちゃってるから。
だからごとく個性になっちゃってるんじゃないですかね。
それで特に誰っていうと、その住賃だとか、公認権を持っているような幹部たちには絶対歯向かえないような感じがする。
だから地方議員に対しても、今までだったら中選挙区で言ったら自破の県会議員を作る。
自破の市会議員を作る。そこが選挙のまずタイプだった。
ところが今は自分の敵を作らないようにしてるから、そうすると本当の熱心な信者が逆に言うとできなくなっちゃう。
なるほど。熱心な信者を増やすより、とにかく嫌われないことを。
そう、敵を作らないようにしてるから、そうすると逆に熱心な信者が少なくなってくる。
そこ向いてる。
なるほど。
悪循環ですよね。
悪循環に陥って、それを断ち切れなかったってことですね。
だから地方選挙区制度も30年間続いてるんだけど、だんだんとそういう傾向が捕まってるんじゃないですかね。
そんな中でも結果は独自職を高市さん打ち出さなかったにも関わらず、大半のマスコミの予想も覆して、高市さん。
自民党の総裁になるのってね、前も言ってるんだけど、必要なのはやっぱり経験とか実績とかじゃないですか。
例えば、自民党の総裁になるため、何か総理大臣になるためには、3役のうちの幹事長とか政調課長やるとか、
例えば大臣だったら外務とか、あるいは財政の財務大臣とか、そういうことをやって、初めて総裁選挙に出る切符が得られたわけですよ。
そういう意味では、今回の5人のうちの、全く総裁候補者として資生不可欠なものを持ち合わせてない人が2人いるわけですよ。
あと3人はそれぞれ経験も実績もあるんだけども、つまり手勢がいないわけじゃん。
昔だったら総理総裁を目指した人に、人が自ら集まってきたね。自然的に集まってグループ派閥ができたでしょ。
正直今回の場合は、つまり手勢もいないと、派閥もいない、そういった中で戦っている。
あと経験のない人と経験のある人と、あるけど、この5人の全員で共通しているのは、本当の意味のいわゆる陳判、古文、それがいないってことだよね。
高市さんは前回も番組で指摘されましたが、仲間不足というのはずっと言われていた中、その3人の経験者の中でも最後押し上げた要因は何だろう。
これはやっぱり投員の票で圧倒的に勝ったからですね。だから小泉さんと高市さんだと、たぶん高市の投員票とある程度差がついても、議員票で小泉さんは当然カバーできると思ったわけじゃん。
そういう戦略でした。
しかし実際は小泉さんは予想外に議員票が少なくて、投員票で負けた分カバーしきれなかった。
80ですね。
だって100って言われたんだから。
3桁に乗るって言われてましたし、出馬の会見の時ですらね、代理とかもいるんでしょうけど90を超えるぐらいいて、それよりも目減りしている感があると。
だから事前にマスコミの世論調査で、投員調査で高市が投員票でかなり優勢だったってことも結構議員審理に影響したじゃないですか。
あと決戦投票で47のうちの36だったでしょ。これもすごく大きいと思いますね。
そうですね。だからやっぱり投員票、地方の声。
だから投員っていうのはね、結局非常に常識的っていうかな。やっぱり経験がない人が総理総裁で大丈夫かなっていうね、そういった部分があったんじゃないかと。
小泉さんに対して。
自民党の変遷
でも高市さんは先ほどのご指摘だと、ちょっとね、そのコアなファンからすると物足りない、その安国に言及してくれないっていう。そこはあんまり、比較考慮の話で。
高市さんも結局ね、消極的視点でね、やっぱり安倍さんの光景だとか、自民党らしさとかね、そういったことをかなり強調していってたでしょ。
だから前回も含めてだけど、やっぱり投員票のシーンがある程度集まってたってことじゃないですか。
小泉さんに比べるとっていうことで言うと、
コントローラー選挙ってね、だから積極的視点じゃなくて、マイナスイメージがね、だってどちらが少ないかみたいな話でしょ。その選択っていうのかな、そういうことでしょ。
これよりいいでしょうみたいな話で。
この人がいいんじゃなくて、この人よりもいいみたいな話でね、なってるんじゃないですかね。
あまり期待感は高くないって感じですね。
そうでしょうね。
最後でも我々がやっぱり気になったのは、フッチの記事でも書きましたけど、ずっと態度を表明してなかった阿蘇、現今副総裁に就任されて、当時は最高顧問がギリギリまで見極めてらっしゃったんでしょうけども、最後高市さんで行くと。
いや阿蘇さん最初から決めたんじゃないの。
腹の中では。
腹の中では。
我々の主題歌とかそうですか。
いやいや、だってわかるでしょ。
こいつがいるからダメ、こいつがいるからダメっていう結果だったんじゃないの。
キングメイカーの時のところで。
小泉さんのとこ、解説すると小泉さんのところに阿蘇さんが今更行っても、菅さんよりは前に出れないってことですよね。
本当かどうかわからんけど、菅さんがいるから押さない。
菅さんがいるから押さない。
そういうとこも消極的に。
投票日の2日か3日前に高市さんが阿蘇さんのところに行ったんでしょ。
本当かどうか知らない噂としては神社全て先生にお任せしますと言ったってでしょ。
そういうふうに報じられてますね。
これってどちらが喋ってると。高市さんが言うわけないでしょ。
阿蘇市サイドから漏れてるのではないかと。
そこで流れを作ろうとしてるってことですね。
なるほど。
高市さん私がこうやってお願いしてきましたって言うはずがね。
批判されるだけですからね。
高市はこう言ってきたぞって。
自分を高く見せたいというか。
噂だから本当かどうかわかりませんけどね。
状況、証拠的に見るとそういうふうに思わざるを得ないよね。
最後の1日2日でかなり動いてる感はありましたよね。
党員の尊重を調べたと言ってたわけでしょ。
これ分かりきってるわけでしょ。
高い位置だったということですね。
だけどそれをわざわざ強調したってことがそういうことでしょ。
だから多分自分の腹の中は最初から決まったんだよ。
選挙戦の課題
終盤になったら近い議員を使ってSNSに投稿させたのか。
多分させたんだろうと思うんですけども。
さらに自分の声を拡散していくような。
あれも見られましたしね。
なるほど。
逆に小泉さん先ほど経験不足って一言で言うと。
でも最初は情勢調査でも数字は良かった。
途中でステマ問題とかもあったりして。
その経験不足プラス何が決定打でダメっていうふうになったんでしょう。
それは経験不足と演説の内容を見ても大した中身ないわけでしょ。
前回も記者会見でつまづいてそこから失速したって言われてるわけでしょ。
今回も失速そこでつまづくだろうと思ったけど。
ベテランの記者さんの質問が思った以上に厳しくなかった。
日本記者クラブの討論会で。
そんなに慎重でどうするのという。
そしたら小泉さんはあれでしたね。
リーダーになるには慎重さも必要だみたいな。
紙を読んでても自分の言葉が入れてるんだというような趣旨の発言をされてました。
だいたい若すぎますよ。経験もないし。
ちょっと安全運転すぎて我々聞いてる方も
じゃあ一体この人何がしたくて捜査になるの?
そういうふうに思われても仕方ないよね。
去年の削りで生煮えだったかもしれないけど
回復規制の話とか選択的夫婦別姓とか。
私の友人とか知ってる人間は常てそうでしたね。
長田町仲間は会話してた?
それ以外の親戚園児も含めて
やっぱりいくら何でもっていう人が多かったですね。
そうじゃなければとことん高い位置を審査するというか
あるいは常識的に経験とかなんかいったら
あいつさんだよねって。だいたいこのにしたら確実だった。
やっぱり演説内容とか制作の物足りなさ
それが自分の経験不足を言っちゃってるようなもんでしたもんね。
そうですね。
なるほど。そこら辺がまだ早い。
陣営も東海道の前に
打ち上げやってたとか言われて
本当なのかなと思ってましたけど
一応報道されてるんで
そうなんだろうと思うんですけど
ちょっと信じられないんですけどね。
だから本当に国会議員に対してね
確実にね、あんたCしてくれるのかってね
詰めてるかどうかって問題あったけど
そこもフワッとした要は
やってくれるってオッケーオッケーって気軽に言ってんのか
今ルーなんてつけてんのか
詰め上がったのが100
ちょっと言われているのはやっぱ小泉さん自身が
地元で圧倒的に強いわけですよね。
本人は民主党政権時代の最初の選挙がすごく厳しかったとは言ってますけども
他の自民党議員に比べたら相当アドバンテージがある中
結局厳しい選挙を知らないんじゃないかと小泉陣営自体が
テレビでね、インタビューなんか見てたけど
やっぱりちょっと早いなって地元の人がわーっとね
それを拾ったのかもしれないけど
地元の支援者の声ですね
拾ったのかもしれないけども
そういう結構声があったね
だってまだ若いでしょ
今から総理大臣やって半年こけたらその後何するの?みたいな
だからやっぱりそういう爪の甘さみたいな陣営の
だってこれから世界中から見てもとんでもないことが起こるわけでしょ
トランプさんが
それなりのリーダーシップを発揮できる人がトップに立たないとね
それは日本という国持ちませんよ
なるほど
でも高橋さんはある程度そこはどうなんでしょう?
期待できるということですか?
だから強気だからね
そういう安倍さん的な姿勢
だけどね、どこかにもいろいろ書かれてるんだけど
あの人に本当にリーダーシップがあるのかといったらね
疑問意識するような声が結構載ってるでしょ
そうですね
私のよく知ってる議員もそう言ってましたね
そのリーダー、議員とかチームをまとめていく
人が離れていく
厳しい
私と言ってるわけじゃない
その人がそう言ってるわけでしょ
高橋さんをよく知る議員が言っていると
そうそう
だって難しいですよね
個人が優秀なのかどうかというのももちろん大切だし
官邸というチームを運営していくマネジメントって
また全然違うというふうに言われますよね
党の方はある程度任せていても幹事長以下に
なるほど
だからね優秀なね
あるいは長続きしてる
あるいは支持率の高い内閣総理大臣には
必ず一緒に
秘書官とかさん
官房長とか
そういう人がいるわけでしょ
小泉内閣に上市場さんがいたとか
安倍さんのときに安倍さんがいたとかね
チームづくりですね言われて
一人じゃできないわけだから
最低限相談相手が必要ですよね
そこは後半のところで詳しく見ていきますが
まずは高橋さんに期待されている
いわゆる保守的な保守層
取り戻しみたいなことを
すぐできるんじゃないかって
高橋さんだったらというような
楽観視する声もあるんですけど
早速靖国神社問題につまずいた
そうですね
適時適切に
でもう報道ベースでは
秋の霊体祭には参拝をしないと
保守についたみたい
これまでも靖国神社に行くって
言ってた中曽根さんや
これから安倍さんだって
結局1回行って
2回目から1回無くなったでしょ
安倍さんの時だって
アメリカからすごく
ディサポインティットって言われて
韓国との関係大切にしろって
相当あの時厳しく言われました
それでやめたわけでしょ
それは日にちを変えて
手を変え日にちを変えて
行き通したのは小泉さんだけですよ
これは大したものだと思いますね
国民的な
靖国神社って
8月15日だけじゃないわけで
春秋を含めてね
神社なんだから
いつ行ってもいいわけじゃん
なるほど
小泉さん大したものだった
ぶれない
大したものだなって思いますね
ある程度指示が戻っては
くるんじゃないですか
私のさっきから言っている
友人や知人たちが
その次の関心事は
公明党との関係はどうなるのか
そういう問い合わせもですね
本題とずれるかもしれないけど
後半にゆっくり伺います
保守の取り戻しっていうのも
言うほど簡単じゃないってことですね
靖国神社の扱い
その靖国一つとして
私がね
保守とは一体何となるんだ
そこからね
保守とは何かみたいな
最近当たるとそういう本もいっぱい出てくるけど
安く神社に行くことだとかね
自衛隊を強化するとか
憲法を改正するとか
それは保守じゃないからね
自民党の保守と多様性
だって自民党全体だって保守なの
保守ですもんね
その中にね
いろんな右から左みたいな人たちが入ってきて
野中さん的な人もいればね
勝山さんみたいな人たちもいれば
それを集めて保守って言ってる
保守って実に幅に広いものなんだよ
こんなもの
幅が狭く
特定の思想に限られたものが保守じゃないからね
だから高市さんも今回の総裁選では
自分は恩恵保守なんだという言い方を
これまでとかなり違う
法政大学のある教授がね
私は恩恵保守だって言ってましたよ
あの有名な方ですか
なるほど
じゃあ恩恵保守の捉え方にもいろいろあって
江田さんもそう言ってるけど
江田さん自身がそう言ってますね
保守であっても
彼女の思想心情とプラス党の総裁としては
そうおっしゃってるのは幅の広さ
自民党全体を含め
だけどねやっぱり言ったことはね
やり通すってね
もし彼ができなかったらさ
それはいろんな諸事情があるんだから
分かりやすく説明する
でもそれはね何の問題もない
説明もなしにさ
いきなりの方向展開をすると
併設したって言われるわけだからね
やっぱり説明してそれに対して
党員や有権者が納得できるかどうか
いけないんだったらね
いける環境を作るんだとかね
そういう利用機種って言えばいいじゃないですか
じゃあ今後そこは注目ですね
国民党が反対してるからいけませんって言えばいい
それかそういう直後の代行日程が立て込んでることもあるし
やっぱりじゃあそういう行動と
それに伴う説明で
有権者や党員をいかに納得させられるか
それはいつの時代もリーダーに求められることですけど
やっぱり説明力と説得力って
政治家にとって必要かけた要素だと思いますよ
今後の政治展望
そうですね
なるほど
高市さんの今後の説明力と説得力に注目して
我々も取材を頑張っていきたいと思います
ちょっとつきませんが前半はこれぐらいにして
後半もう少し
高市新総裁体制とか連立のどうなるっていうところを
深掘りしていければなと思います
久米さんありがとうございましたここまで
それではエンディングです
お付き合い下さいありがとうございました
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