自民党総裁選の影響
西日本新聞ポッドキャスト
皆さんこんにちは、西日本新聞ゆるり政治考。この番組では、日比永田町で取材をしている、西日本新聞東京報道部の記者が、政治を少しでも身近に感じられるようなニュース解説、裏話をゆるっとしていきますと。
投票日って言いそうなんだよ。ごめんなさい、ちょっと。
頭の中が、総裁選でいっぱいいっぱい。
総裁選でいっぱいいっぱいになって、収録日です。ごめんなさい。収録日は今日9月30日。もう今日ね、9月が終わり。
ほんとですね。早いな。
もう秋の気配がほんのり漂う長田町で、頭があることでいっぱいになっていますが、収録しています。その頭がいっぱいになっている要因というのは、この自民党総裁選挙。
開票日が10月4日なので、今日を入れてあと5日というところまで迫ってきましたね。
神様をお迎えして、総裁選のことも深掘りしてきました。自民党のことばっかりやってと言われないために。野党は何やってんの?っていうことも皆さん思うと思いますので、総裁選の真中野党はと題してお届けしようと思います。
司会の私、久保隆織と、今日は官邸キャップの岩谷俊さんと静かにお届けします。よろしくお願いします。よろしくお願いします。
出演を打診した野党チームは、いろんな野党同士の会合が行われていたようで、ちょっと忙しいですと言われちゃいまして。
私が暇のようにですね。
キャップは忙しい中時間を作ってくれた。よろしくお願いします。ありがとうございます。なので岩谷さんは野党取材歴も長いということで、満を持して登場いただきました。ありがとうございます。
現在、総裁選はですね、5人の候補が立候補してて、論戦が毎日繰り広げられているわけですが、衆議院参議院ともに少数与党ということで、自民党総裁が誰になろうともどういうふうに政治を安定させていくか。
法案とか予算を国会で通すためには、野党に協力をしてもらわないと通らないという状況には変わりないので、連立を広げていくのか。はたまた石破政権でやってた時のように政策ごとに話し合って連携していく、組む相手を決めるみたいなスタイルでいくのかというのが一つ大きな焦点になってますね。
5人の方はちょっとおさらいですけども、それぞれどういうスタンスなのかというのをざっくり岩谷さんご紹介いただいてよろしいでしょうか。
これまでの総裁選の討論会とかで、5人の方それぞれ意見を言われてますが、その中で一番わかりやすいのが茂木さんですかね。
元幹事長。前幹事長ですね。
そうですね。前幹事長。茂木さんは新たな連立の枠組みを求めていくべきだと。その中で具体名として日本維新の会と国民民主党、この2党の名前を出してしっかり話をしていきたいと。
いきたいと。じゃあ一番踏み込んで連立拡大派で、しかも維新と国民が一種の相手だと名指しまでしていると。
してましたね。やっぱり基本政策が合致できそうと。現時点でもそこが自民党の基本政策とそんなに違いがないというところということだというお話でした。
なるほどですね。
高市さんも具体名はさておきなんですけども、そういった基本政策が合致できる野党とできれば連立を組みたいというふうに話されていると。
あと高市さんとトップ争いをしていると言われる小泉慎二郎さん。ここは少し慎重で、政策や理念の位置を慎重に見極めた上で、政権の枠組みの在り方も議論を深めていきたいと。
どっち?
どっち?
小泉さんちょっとね、ポエムっぽいとよく言われるんですけど。要は連立拡大も否定はしてないし、でも何も言ってないというか。
そうですね。野党連携以外でも、今回物言いが慎重なので、安全運営を貫いていらっしゃるので。
前回、改革VV路線はどこ行ったと記事でも指摘します。VV路線とはもちろん書いてないんですけど、完食ね。
VVはダメですね。
VVはダメですか。すみません。
現地を取らせないという言い方はあれですけど、はっきりと物言いはしてないところ。
ただ、小泉さん自身もそうですし、小泉さんの後ろ盾である菅元総理はすごい維新と関係性がいいので、
陣営とかの取材を通しても、維新との連立というのが年頭にあるんじゃないかろうかという声はありますね。
小泉さんって、石破政権の時には、連立、野党向けのメッセージとして、政策だけじゃなくて、やっぱり連立を考えるべきだ、みたいなことを言った覚悟はありますよね。
ありました。
10分前でしたけど。
臨水山賞の大臣も前でしたね。
大臣の前だったね。自民党の政治改革の事務局長だった時か、ちょっとすみません、時期があれですけど、結構踏み込んだ発言をしてたので。
やはり自民党の中で、この1年、石破政権で少数与党の国会運営をしてみて、やっぱ苦しいと。
時間がかかると、とにかく物事を決めるので、もういい加減このやり方はやめようという声は多いですね。
でも割と連立に慎重というのが残された小林さんと林さん。
林さん、小林さんの言い方はどちらかというと慎重な言い方で、原官房長官は自民党、公明党としてその時その時で考えていくべきだと。
小林貴之さんも自民の基本的なスタンスが固まる前に、数合わせの連立を話し合うのは本末転倒ですよとおっしゃっています。
ということですね。じゃあこのまま話を続けるとまた自民党の話が終わります。
維新の積極的な発信
だから今日は野党ということで、なだしをされた側、対する野党側はどういうふうに受け止めているのか、どういうスタンスなのかということを見ていけたらと思うんですが、
せっかくだから茂木さんが名前を挙げた国民民主党、維新側はそれぞれどういうスタンス、考えなんでしょうか。
まず維新の方は、総裁選中も結構積極的に発信をしていて、結構積極的に発信をしていて、連立入りの協議があればテーブルに乗りますよというふうに
共同代表の藤田さん、並びに代表の吉村大阪府知事、どちらも言ってます。
結構我々もここまで言っちゃうんだって決める前にね、普通は言わないで大枠決まる直前にパッと出てくるのかなと思ってましたけど、かなり前のめり発言が相次いでいますよね。
いろいろ今、野党団の弊社の同僚記者も取材してますけど、私も以前担当していたのもあって、いろいろ幹部の方からも話聞きますが、やはり国民民主党と日本維新のどちらかっていうところで名指しされたのもあって、より優位に立ちたいっていう
なるほど、マウントってやつですか?
まあ双方ですね、あってます。
国民に対して取りたいと思う。
っていう思いがやっぱり党内には結構強いですね。
維新側としてはあれですよね、最近よく聞くような復出抗争。
そうですね、復出抗争。
これを一つ旗印にして、わかりやすく言うと条件に、新総裁の人と話すにはこれを学んでくれるかどうかで組むかどうかは考えるよみたいに平たく言うと。
そうですね、これ参院選後に急にって言い方失礼なんですけど、参院選後からすごい維新の発信が強くなってきているものでして、
多分リスナーの方もご承知と思いますが、大阪府を大阪都にしたいという、大阪都抗争という。
何回も住民党でダメだったやつですね。
これが維新にとってはやっぱり悲願なので、それをどうにか実現させたい。
その手法として、維新が今力を入れて考えているのがこの復出抗争。
復出法案というのをまず作っていこうと言われて、たまさか今日ですね、維新の方からまとまりました。
基本。
骨子みたいなやつですね。
骨子みたいなやつですね。
発表はされました。
かなり動きが早い感じがしますよね。
次の新総裁、次の臨時国会を見据えて、法案はもうありますみたいな状況にしておきたいと。
そういうことですね。
なるほど。
先ほどから少し出てないかな。
首相指名が選ばれた後は、その新総裁が新しい首相になるのかどうか。
はたまた野党のトップの人がなるのかどうか。
というところもありますし、その先の久保田デスクがおっしゃった臨時国会、そこを見据えてかなり仕掛けてきている。
維新側がかなり仕掛けているなというのはあります。
じゃあ維新側としては協議はします。話し合いは連立拡大と言われても、答えはどうかわからないけど、
話し合い自体は応じますよということなんですね。
対する国民民主党、マウント争いをしているとされる国民民主党側はどうでしょう。
今は発信は少し抑え目でして、どちらかというと前のめりな維新に対する苦言をすることの方が多いですね。
玉木雄一郎代表は、今日の会見でも言ってましたね。
ちくりと、かなり前のめりになってますけど、というような発言もされてたりだとか。
幹部の方に取材しても、やはり自民・公明・維新の連立政権を何とか阻止しようというような話をされる方も結構多いです。
国民の場合は対維新ということもあるし、やっぱり条件を国民も挙げて、
彼らからすると中途半端で終わっている年収の壁、引き上げをゴールである178万でしたっけ、あそこまで引き上げる。
これはもう後藤官の約束済みだから、それをちゃんとやるのかどうか。
その上で複数条件を挙げて、その先だみたいな言い方をしてますよね。
そうですね。去年の臨時国会だとか通常国会とかで、どうしても宿題として残ってしまっている年収178万の壁をまで引き上げる。
並びにガソリン税とかもそうですね。そこをすることで信頼関係が調整されるし、信頼の度合いに応じてその先の選択肢も広がっていくというような発言をされてますね。
これをやった後にあくまで連立運営とかという話なんだということなんですね。
国民さんの場合は。
野党の連携と課題
国民民主の幹部とか取材していると、やはりその後藤官の約束として文書で一回作ったものをなかなか実現できなかったということで、支持層からも批判が結構きたので、
まずは政策実現からだという思いが国民民主党は特に強い。
なるほど。じゃあ維新vs国民みたいな静かな連立に向けた野党の争いもあるということで。
じゃあ国民党だけで終わっちゃうと立憲の人がいないと、野党大党なのにあんなに議席もしてるのにってやっぱりなっちゃうから、野党大党どうしてるのっていうことで、結構野田さんや幹部は政治空白だと、総裁選自体がやってるということで、
臨時国会の開会が遅れたり、いろんなぶっかだか対策もできないということで、野党自民党、特に自民党批判してますけれども、じゃあ立憲民主党はどうするのかというところは岩谷さんどうでしょう。
そうなんですよ。おっしゃる通りで、国民民主党も維新も自民党の方ばっかり見てるので、僕たちも見てよと。
結構立憲側は正直焦ってるのかなというのは見てて思います。
今日ですね、国対委員長の3党のですね。
野党の3党、立憲民主党、国民民主党、維新ですね。
自民党が会談を開きまして、自民党の総裁選後に控えてる首相指名、主犯指名、これで誰を指名するのかというところを話し合いましょうということがありました。
なるほど、これはどうか立憲民側から呼びかけてるんでしょうね。
そうだと思われます。
去年の衆院選手場さんが総裁選で選ばれた後の臨時公開ですね。
その時も同じようなことをして野田さんでお願いしますよというような話になったんですが、結果的にはですね。
維新は自分のところの党首、国民も自分の政党の党首とそれぞれ投票したと。
立憲民主党の党首の野田佳彦とは書いてもらえなかった。
野党間で足並みが揃わなかった。
ということがありました。
臨時国会の意義
なので結果的に数としては石破茂と書いた数が圧倒的に多くなっちゃってと言ったらあれなんですけども。
で、柴山が総理になったという。
決戦投票でもそういった無効票。
そうですね、石破vs野田になって。
でも本当は野田さんで一本化できれば数の上では野田佳彦総理が誕生する可能性はあったんだけど、結局そこはまとめきれなかったということなんですね。
そうですね。
なので石破さんの時はもう過半数に達しなかったんですよね。
45年ぶりと今調べたら出てきるんですけども。
そういったことがあって今回ですね。
同じように。
どうするんだい。
石破さんでしょみたいな。
わかるでしょ。
どうするんだい。
だい。
一体どうなんだい。
僕に入れてくれるのか。
去年も言ってたんやん。
言ってたんでしょうけどね。
今年、誰が自民党の新総裁になるかは別として、野田さんに入れてくださいと頭を下げるのかなと思いきや、
今日の先ほどお話しした国立三党の国対委員長会談では、野田代表で頼むとは言ってないということでした。
なるほど。
言われた側もですね、国民民主党と維新も頼まれてないから、別に協力っていう話にはならないよねと。
何のために集まったのかというところが。
みんなそんなに忙しくないのかしら。
そうですね。維新の遠藤国対委員長は協議に揉まってないと。
本ではっきり頼まれてないからですね。おっしゃられてました。
国民の国対委員長の古川さんも頼まれてないという話なので、基本的には去年と一緒で玉木と書くと。
1回目も決戦も玉木と書くと。基本的にはそう考えてますというお話でした。
じゃあ去年と同じ、自民党側の顔が変わっただけで、自民党の新総裁が、つまりは総理になる可能性がこのままいっちゃうと。
こうなりますね。
なんで今日集まったのか。
集まるのは全然悪くないんですけど。
なんで頼まなかったのかというところになるんですが。
取材中なんですが、一つ考えられるのは、先ほどそれこそ久保田Dと収録前にも話してたんですけど、
頼んでしまうとですね、断られるっていうことが事実として残ってしまうので。
永田町メンチ問題ですね。
よくあるんですけど。
正式にさっきのテーブルに載せちゃってるんですね。
なので頼まないっていう手法を取ることは結構あるんです。
野田さんのメンチを守るために、事実上維新とか国民はずっと、この場以外でも主犯氏名については自分の党を書くというような話も割と出てたので、
今更話してもみたいなのがひょっとしたら立民側にあったのかも。
私もあの党を何年か取材したんで。
あの党。
立憲民主党。
立憲民主党さんですね。
何年か担当させていただいたので、そういう判断をされることも多々あるなというのはこれまで見てきてもあったので、かもしれないなって気がしますが、ちょっと今そこは取材中。
今日一致した点でいうと、もう臨時国会を早く開こうねということで意識は一致した。
そりゃそうよ。
あなたたち政治空白っていうのはいいけど、議席全部合わせるとね、前の自民党事務局長の上様、くめさんもおっしゃってましたけど、野党政権取れるわけですから取ろうと思った。
そうなんですよ。
それをせずにというかできずに、それで政治空白が政治空白だって言って、野党側を責めるのはそこも無責任なんじゃないかなと思うんですよね。
だから多分参院選も一般国民の方はもっと与党しっかりしろと、逆に言うと野党頑張ってほしいと思って野党側の議席を増やして、もっと緊張感のある政治を求めたはずが、外野で批判をして、自民党がだらしない悪いっていうのはそりゃそうなんですけど、
じゃあ政権を私たちの手で運営していって、もっと国民、一般国民よりちょっと政治を実現するんだっていう強い行動に、じゃあなぜ出ないのか。
これ取材しててもちょっと難しいなと思うのが、立憲民主党の議員とかも頭悩ませてるのがですね、一つはやっぱその比較第一党の自民党と第二党の立憲民主党という関係性の中で、どうしても議員、議席数にまだ差があるので、
二大政党制の日本、今のところ何となく二大政党制でずっときて、今、小勢政党が増えてきてますけど、
十日時代、二大政党制もなかなか理想とは違うという、旧民主党政権時代もですね、あの時数の上では民主党の方があれだったんだけど、いわゆるイギリスみたいな、それも反となるような二大政党制かっていうとちょっと違うというのは
結構、民主党政権の時の成功体験が結構、立憲民主党の中では大きいのがあるので、まず自分たちの自力、要は議席数をもっと増やす、した方がいいんじゃないかって勝負どころだから、もうちょっと先にあると
ステップジャンプですね野田さんの言う、次の衆院選で政権を取りに行きたい
っていう意見は結構多いんですが、そんなのんびりしてたら、また自民党の統制も回復して、結局議席の差は埋まらないんじゃないかっていう意見もあります。
石破政権下で、政策重視でやってきた、立憲民主党の手法、野田代表の手法は良かったのかっていう批判する声も都内にあるので
参院選でも勝てなかったと、実質負けという声があって、ずっと我々も原稿で書いてきましたけど、ややその埋没感、維新と国民、野党間の中でも埋没してしまって
期待がなかなか持てないというか、何をしているんだいって
石破さんですね
野党の協力と未来の戦略
ありがとうございます
それもあって、野党というか各政党と関係を持っている人脈の大きい安住さんが幹事長に就いたというのがあるのだと思います
今回の臨時国会は新しい執行部で、立憲民主党も望むし、維新も長く国体されていた遠藤さんがカムバックして
エンチャー
通称エンチャー
長田町でエンチャーというのが戻ってきて
もう少し野党間の足並みが揃えば、もっと緊張感があるというか、一般国民からすると、もう少しやっていることが分かりやすい、見える政治になればという期待はありますね
今後の国会どうなるか分からないですけど、内閣府審議案を提出するかしないかというのが、石破政権の時の野党が問われた部分ではあったんですけど
それもできなかった
できなかった
やらなかったというのがいいのか、できなかったか
取材していても早々に諦めている感じがあったので
緊張感というのは正直国会を見ていてなかったですね
神様くめさんは、なれ合い政治だという野党と厳しくおっしゃっていて、本当その通りだなと
それを塾議と置き換えてはいけないなという感じがしましたね
いいとこ取り野党からすると
前の岸田政権とか、僕はちゃんと取材したことはないですけど、安倍政権の時、自民党が安定してた時の方が緊張感はあったような
正直見てて思いましたね
自民党がガツガツそれこそ国会運営していくので、野党側はどう防御するかというか
自民党の思うがままの日程で成立させないように、日程を通そうと批判はされるんですけれども
あらゆる国会の手を尽くして抵抗するというようなことがあったので
それは緊張感があったのかもしれないですね
安倍政権の国会は一言で言うと乱暴だったと思うんですが
でも立憲民主党にさっきも言ったように
安住さんが戻ってきたので
立憲内では国体の魔術師とかいろいろなオリーナがあるので
今後野党側の国会運営にも仕掛けてくるかもしれない
自民党側の新総裁が誰になるか
また自民党の執行部で国対委員長とかも新たに選任されるので
その方がどういうふうに向き合うかというのも注目ポイントですね
わかりました
その中で望むような政策というか
身がある議論が深まるということを期待
そうですね
わかりました
今それこそ同僚記者から今名前を出していた
安住さんの取材内容が届いて
やはり最初話してた
維新と国民との参党協議ですね
首相指名選挙
国対委員長会談
それについて
自民党政権が変わるというところまで
我々は信用されてないんですね
正しいけどというようなことを言ってますね
参拝宣言ということですね
自民党政権でしょうがないと言っているようなものということですね
我々も野田を最初から頼むのではなくて
野田代表と書いてある
お互い協力してできることって何かないかなということから
今日は話をしている
大分下げてきましたね
まず何が一緒にできるか話し合おう
とにかく議席を増やさないと
他の野党を説得することはできませんから
そこを中心に頑張るしかない
岩谷さんが言ってくれたように
野党第一党なんだけども
もっと圧倒するような力を議席数で示してから
野党の現状と課題
他の野党をまとめる
でもそんなこと言ったら
次の衆議院選挙待たないとできないじゃん
そうなんですよ
悲しい
しかも自民党総裁選の話に戻ると
今の5人は早期解散というのは考えてないということで
自民党がこれだけ苦しい状況だから
普通はしないと
やっても負けると
じゃあ立民側も次増やす機会がない
できないんですよね
つらい
どうなんだろう
ちょっと見てて
僕も野党担当して見てる時は
結構モヤモヤしたというか
もどかしい気持ちがありましたね
とは言え
圧倒的に野党の中では議席が圧倒してるわけなので
もっと強く出てもいいんじゃないかなと
あと言ってるのが
残念ながらやはり3党
立憲民主党と維新と国民民主党で
過半数を超えてたら全く状況は違うと思うけど
3党で真剣な話し合いまで
今の議席だとなかなかちょっとたどり着けない
3党まとめてもってことですね
共産党とか他の少数野党ですね
もう全部まとめないと今の議席数では
自公政権自公を上回れないっていう
そういうこともありますし
よく言われるのは基本政策の一致っていう
国民の玉木さんとかすごく言われるので
政権を自立するとか数合わせっていうことよりも
まず基本政策を完全に一致させる
てからってなるとまたまたそこも難しいし
国民民主党とか日本維新の解散は
共産党を同じ政権の枠組みに入れるのかっていうところに
成功感が強いので
そこを抜きにすると
数の無論理にもなるし
結構悩ましいところですね
エンディングとお知らせ
ありがとうございました岩谷さんすいません
こちらこそありがとうございました
いろいろ代弁していただいて
それではエンディングですお付き合い下さりありがとうございました
我々西日本新聞東京報道部と一緒に
永田町の政治をウォッチしたいという方は
ぜひとも西日本新聞またはスマホアプリ
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概要欄にリンクを貼っておきます
この機会にぜひご登録とご応募いただければ
大変嬉しく思います
それでは次回の配信まで
皆様どうかお健やかにお過ごしください
ありがとうございました
