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【聞く!西日本新聞】
この番組では、西日本新聞のベテラン記者が、気になるニュースを解説します。
こんにちは。福岡のニュースアプリ、西日本新聞meの横山智則です。
福岡と申します。お疲れ様です。
お疲れ様です。
今日は、15日の6時過ぎ。
4日目ですね。
これは、15日に収録しているけど、流すのはまだ未定やね。
そういうことですね。
だから、明日、明後日と、何か改造とか、いろんなビッグニュースがあるので、
明日、明後日も収録体制を組んで、生対応も考えつつ、
さぁ、されとって来週は連休があるぞということで、
今週ね、私と横山さんが頑張って、いくつか問いだめをしようということを。
シルバーウィーク対策。
はい。だから、生ニュースは優先して早めに撮って、
そうじゃないのは、
後からシルバーウィーク明けとかに回したりするかもしれない。
今回のテーマは、生ニュースといえば生ニュース。
9月11日の話なんだけど、
あの9.11、アメリカ同時テロから25年という、
メモリアルものなので、生っちは生だけど、
ちょっとスパーになる話なので、
オンエアというか配信はちょっと先になるかもしれないということをイメージして、
今からやりましょうかね。
25年でしょうね。
25年。
これ、我々のメディアとか、
我々の世代の問題かもしれないけどさ、
この9.11って言うじゃん。
9.11の時にさ、どこで何をしてたのかっていうのをさ、
一つの話のきっかけにすることがあるわけよ。
お互いの過去を知るために。
本当に話のきっかけをつかむときに、
そういえば、あの時どうしてた?どこにいた?みたいな。
いくつか、もちろん今だったら東日本とか、震災とかいくつかあるんだけど、
一昔前だったらこれなんだよね。
そうですね。あの日、あの時ですね。
あなたは?
僕はですね、入社し2年目。
で、多分会社から家に帰ってテレビをつけたら、
はぁ、みたいな話だった。
4時間の夜だったもんね。
だと思いますよね。
僕もそうはね、まだよく覚えてるけど、
30代後半で東京で自民党担当の政治記者だったんですよ。
で、前にも話したけど、
野中博文さん。
自民党のね、幹事長、官房長官がやった大物だけど。
の番記者をやっててさ。
で、野中さんは火曜日と木曜日の夜さ、
番記者を家にあげて、30分くらいお話をする。
混乱というか、オフレコの取材をするわけよ。
今だから言えるけどね。
で、その日はさ、
25年前の9月11日の夜はさ、
いつものように、9時頃帰ってきて、
ちょっと上がるよみたいな話で、
高縄にある議員宿舎のさ、
03:00
5階だったから、いつものように番記者10人くらいね、
帰ってくるのを待ってて、
先生、お邪魔しますということで、
政治の話、小泉さんこんなこと言ってますねとか、
やってるうちに、ちょっとニュース見るかって言って、
10時過ぎて、ニュースステーションを野中さんがパチンって入れたんだよ。
で、しばらくしたらさ、
バーンって事故が起こった。
飛行機が突っ込んだって言ったら、
これはとんでもない事故やなみたいなことで、
言ってたらさ、2機目が来たじゃないですか。
ワールドトレーニングセンターにね。
これは事故じゃないでって話になったわけよ。
それで、我々もさ、
ニューヨークで手を振った、これは大事件だなってことでさ、
先生、ちょっと今日は申し訳ありませんけど、
これで頑張りや、みたいな話で、我々失礼しますってさ。
それで、我々自民党担当の政治記者だから、
アメリカで手を振ってどうするかなって思ったんだけど、
とりあえず官邸に戻ろうって言ってさ、
総理官邸に、NHKだか共同の国から機に乗っけてもらって、
もう自分で呼んでる暇ないから、乗っけてもらって帰った記憶があるね。
それで、官邸に着いたらさ、同じようにさ、各社、
とりあえずアメリカで大変なことが起こってるってことだけでさ、
集まって、外務省とか防衛庁とか省とかさ、
そういうところ担当してる記者はそういうところに行くんだろうけどさ、
自民党の政治家を担当してる記者はさ、
自民党本部に行った人もいるのかもしれないけど、
俺はまあ行き場がなくて、
俺は官邸キャップだったのかな?
まあまあとりあえず官邸に戻ってさ、というのがね、始まるんですよ。
そんでもうほら、未曾有の出来事じゃないですか。
俺も現場はないけど、
日本も大変な政治経済の影響が出てさ、動きが出たのを覚えてるな。
隣の席にいた東京新聞の人は、
休みを取ってアメリカに行ったとかね。
応援にみたいな。
それは休みを取ってないです。
休みを取ってたのか。
イチローの試合から見に行くって言って、休み取ったんだけど、
現地ですぐお前ニューヨークに行けって言われて、シアトルから。
そんな話を聞いたりしたかな。大騒ぎだったよね。
どうせアメリカに行くんだろう。
テロが起こったからさ、応援記者を出せんわけよ。
入国が厳しくなってて。
休みでも留学でもいいからさ、
アメリカの中にいる記者をニューヨーク、ワシントンにどんどん回せみたいな動きがあったよ。
改めて入国審査が厳しくなってて、出せないみたいな話です。
そういうのがあったね。
25年前ですね。
これからは大変な出来事で、
いまだに今の世界を導いた一撃だったなって感じがするんだけど、
06:03
決して遠い世界の話じゃなくてさ、
福岡の当時の西日本銀行が、
いま西日本シティ銀行の後援さんもワールドトレーニングセンターにおられて、
偽製になってるみたいな。
それだけじゃなくて、横山さんが後輩を集めて飲んだりしてる店があるじゃないですか。
いくつかありますよ。
この前一緒に行ったメンチャンコテーってあるじゃないですか。
居酒屋でチャンポンみたいなのがあるんですよね。
美味しいですもんね。
ワールドトレーニングセンターにあったレジスターがあるよ。
え?知らない。何回も行ったことありますよ、メンチャンコテーは。
メンチャンコテーの社長さんが世界に売って出るときは、
やっぱりアメリカ、ニューヨークだってことで、
ワールドトレーニングセンターの1階だったかな?に、
メンチャンコテーのグループの居酒屋みたいなのが出店しておるんですよ。
へー。
もう危機一髪で、そこで働いてる人はうまく逃げられたんだけどさ。
やっぱり大事故のくぐり抜けたレジスターっていうのを日本に持って帰ってこられてて、
それをお店に置いてあるじゃん。
へー。
飲んでばっかりじゃん。
飲んでばっかりで。
あそこあるんですよ。
あそこあるよ。
ちょっと今度見に行かないかね、コブさん。
あなたすれ違っとるよ、何度も。
そうでしょうね。
ほー。
その時のレジが。
ほー。
山田さんも飲み始めたら全然周りは見えないね。
そうそう。
いや、俺もあるとき人に教えてもらったんだけど、
おやっと、どうぞ。
無理矢理じゃないけど決してね、福岡に住んでても無縁の花じゃないんだよね。
そういう感じがしますよね。
あれが2001年か。
ちょうどあの頃振り返ると、
冷戦が終わってさ、
ちょうど1989年か、アメリカの政治学記者でさ、
フランシス福山さんって人がいるよ。
福山さん?
フランシス福山。日経の人だけどアメリカの人で政治学記者で。
この人がさ、歴史の終わりって本を書いてベストセラーになったわけよ。
どういうことかって言うと冷戦が終わってさ、
いわゆるアメリカ型の民主主義、資本主義、
もうこれが決まりなんだと。
もうこれで世界は一つになると。
一つの考え方、制度、価値観でさ。
リベラルデモクラシーでみんな回っていくんだと。
歴史終わり、資本主義か共産主義か。
自由主義か社会主義かというそのイデオロギーの
戦いというかぶつかり合いという意味での歴史は終わったんだと。
リベラルデモクラシーというもう少々アメリカのやり方、考え方がさ、
自由主義もこれから広まっていくんだみたいな。
今は全然違うことになっているので、
この人は私は間違いましたという本をまた書かれて。
09:04
当時は争抑空気だったわけよ。アメリカが。
独り勝ちでそれをやっつけたと。
経済力をつけてきた日本もさ、
パラサゴイトウトウでガーンと。
バブルが弾けてガーンと経済が落ち込み始めた頃じゃん、2001年。
怖いものなしだったわけですよ。
アメリカ絶好調ですね。
戦後ね。グローバリズムがバーッと。
中国その他もうんこ開いてという流れになっていってさ、
その時にさ、バーンとニューヨークとワシントンに
まさか旅客機を取ってそれで突っ込んでくるみたいなさ、
考えもしないよね。映画にもならなかったような。
そうかもですね。
実行されてさ、その衝撃がやっぱりすごかったんだよね。
だから時の大統領ブッシュさん、ジュニアの方だけどさ、
決してシリーズが高い方じゃなかったけどさ、
この事件を機にガーンと上がるんだよ。
だからブッシュさんが勝ったわけじゃなくてさ、
アメリカ人が勝ったわけだよね。
要するに愛国心よ。
アメリカ中でさ、家の前に政治家旗を出したりとかさ、
なんかあったらすぐUSAでやられるわけだよ。
やっぱショックだよね。
だって日本が真珠湾攻撃、ハワイのパールハーバーをやって以来だったらしいんだよ。
攻撃して以来アメリカ本土が、ホームランドが攻撃される。
しかもニューヨーク、ワシントンでしょ。
そうですね。
こんなことが起こるなんてってことでさ、
その衝撃をもう国中が愛国心にやっつけろと。
なんでこんなことになったんだという感じよね。
だからガザーに最初攻め込んだイスラエルもこんな感じだったかもしれないよね。
最初ハマスにかなりやられて人質取られたりして、ガッとなって。
今はもう何年も経ってしまって国内かなり分かれているけど、
やっぱりそうなるわけよね。
それでさ、飛行機を乗っ取って突っ込んでくるという、
アラブのテロリストのイスラムの影響の人だったんだけどさ、
なぜ防げなかったのかと言えばなるわけだ。冷静にね。
あれだけさ、CIAやFBIその他いろんな情報機関があってさ、
莫大な金を使っているのにさ、
どういうことだということになるわけだ。議会なんかで調査が始まって。
そうするとさ、実はさ、
CIAはさ、テロリストが入国したという情報をCIAは持っていたとかさ、
FBIに至ってはさ、イスラムの怪しげな人物がさ、
アメリカ国内でさ、ジェット機を運転できる飛行訓練学校に通っていてさ、
12:02
FBIは逮捕かな?尋問をしていたこともあったというわけだ。
だからその辺の情報をすり合わせていけばさ、
防げたんじゃないのかって話になったわけよ。
それで、今さ、国家情報官というのができてさ、
CIAとかFBIとか、いろんな情報機関が17か8か9かあるような。
そんなにあるんですか。
それを全部束ねてさ、一つのところでまとめて、
という今の組織になったわけよ。
それはこれがきっかけなんだよ。
あ、いわゆるバラバラに動いとったな。
FBIは国内の治安、CIAは海外っていうことだけどさ、
それぞれが自分たちのなんていうのかな。
縄張り。
そうそう、縦割り行政で。
だから、日本の国家情報会議を言うとさ、
やっぱり永遠のテーマだな、縦割りはね。
そこはまらないわけないですよ。
昔はCIAが毎朝大統領に10分間さ、
ブリーフをするっていうのがあれだった。
今は国家情報監視じゃなかった。
今、北朝鮮でこんな動きがありますとか。
本当に大統領が知っておかなきゃいけないことを10分間だけさ、
ブリーフするんだよ、毎朝。
毎朝、へー。
昨日、この24時間でこんな変化があったとか、
これだけ頭に入れといてくれみたいなことをやるらしいんだよね。
というようなさ、大きな変革があったんだけど、
国家組織の、情報組織の再編というか、束ね直しというかがあったんだけど、
それぞれじゃなくてさ、
アメリカが誇る司法システムもさ、変わってさ、
非常にアメリカの方は、日本が学ばなきゃいけないくらい人権を守ったりさ、
プライバシーを尊重したりというのは、非常にやってる国だった。
ところがさ、やっぱりそのUSAがさ、
世論の高まりがあってさ、
テロリストを恐れなきゃいけないということはさ、
テロの疑いがあればさ、
盗聴とかさ、なんとかがさ、かなりやりやすくなったわけよ。
日本のさ、今では警察が暴力団の電話を盗聴、
行政防止するために、
司法防止をするためにはさ、
礼状がいるんだよね。
もちろんアメリカもさ、
その手のことをするためには、
裁判官に持ってこい、証拠を見せろと。
で、許可するということでやってたんだけどさ、
この9・11の契機にさ、
愛国者法というのができてさ、
テロリストを殲滅するためにはさ、
その手の手続きが非常に簡略化されたわけよ。
バンバン盗聴できるようになったら、
極端に言うとね、しやすくなった。
バンバン盗聴したくなる。
いちいち礼状を盗ったりするんじゃなくて、
どんどんメールを見たりとかさ、
ちょうどインターネット、メールが広がる時代じゃないですか。
そうですね。
電話を聞くだけじゃなくてさ、
郵便物、メール、荷物、
いろんなものをさ、
情報機関がさ、
15:01
見るのをさ、認めるような形があった。
それがさ、ほら、スノーデンさんという人がさ、
暴露したじゃないですか。
アメリカの情報機関、国民のもの、
いろんなものを見て聞いてますよと。
外国の用人の携帯も全部聞いてますよと。
いろんなことを暴露してさ、
反逆罪か何かで、
彼はロシアに亡命して、生まれロシアに。
そうなんですか。
そういうのが始まったのも、これがきっかけなんですよ。
まあ、これだけのことが起こったからね。
そうなんよ。
ちょうどインターネット社会になったっていうのも
同時並行ではあるんだけど、
どこかで誰かに聞かれてるみたいなさ、
そういう仕組みがアメリカで。
それがどんどん世界に広がっていってるわけだよね。
そうなんですか。
という意味では我々もさ、
インターネットであなたが何を検索しているとかもさ、
アメリカの情報機関は分かるんだよ。
そうなんでしょうね。
横山さんを調べてる方は分からんけど、
横山さんをターゲットにすればさ、分かるんだよ。
それぐらいのものを持ってると。
これはスノーズさんが暴露したことに書いてたけど、
全員が何を検索したか分かるとアメリカは。
って書いてたよ。
そうでしょうね。
その辺りは驚きもしなかったよね。
そうだろうなと思いますよね。
そういう空気の音にさ、
アメリカはあとはアフガニスさんに攻め込みよ。
あの後ですね。
イラクにも行って、
莫大なお金とさ、多くの人命を失ったけど、
結局さ、アフガンから撤退。
イラクも今引きつつあるじゃないですか。
最後までいわゆる核兵器は見つからなかったみたいな。
で、とんでもない大失敗だったという、
アメリカとしての反省もあってさ、
その中でトランプさんが出てきたわけじゃないですか。
そうなんですよね。
そもそもそうなんですよね。
アメリカファーストっていうのはさ、
アフガンやイラクでさ、
本当に無駄なことをしたと。
その間に中国が乗せてきたと。
大失敗だったじゃないかと。
だからうちはアメリカのことだけやっとけばいいんだと。
みんなそうだろうと。
そうだそうだですよね。
それがマーカじゃないですか。
ところがよ、ってことじゃないですか。
この2月から。
イラクの隣のイランに攻め込んでも、
引くに引けなくなってるよね。
学ばないよね。
そうなんですよ。
あれは本当不思議ですよね。
それも何かこう、
やむにやまれず、
イランに行ったのかって聞きました。
それはね、この番組でも話したけど、
やっぱイスラエルがね、
うまく誘い込んだってところはあるだろうね。
トランプさんはね。
あれはそれにしてもよ。
そうはじめばイランみたいな大きな国、
相手に戦争が始まる。
根口もよく考えるのによ。
本人も今苦労してるが、
18:01
アメリカ全体としてもね、
おかげで石油は上がるよ。
そうですね。
インフルエンザになり、
世界中が迷惑してるわけじゃないですか。
で、今度中間選挙ですね。
これは10月?
11月。
11月2日だったかな。
話は逸れますけど、
50万ドルプレゼントみたいな話をしてるでしょ。
50万ドル?
5万ドル?
75万ドル?
5千ドルだよ。
75万円ですから。
もうポピュレリズム極めだね。
めちゃくちゃですよね。
買収だろ、はっきり言って。
家を買たせてくれたら、
自分の金じゃないんだからね。
税金でしょ、だって。
よくあんなこと言うなと思って。
しかも1.2兆ドルか。
すごいね。
財源もないのに。
よくあんなこと通るなと思ってね。
ポピュレリズム極まれるだよね。
アメリカの人も目覚ましたしよね、これで。
それで、だったらトランプに出て
共和党に入れるぞってなるかと思うけど。
分かりませんけどね。
それでさ、ちょっと戻すとさ、
それで冒頭、一番最初に言ったさ、
歴史の終わり。
アメリカンデモクラシーというか、
アメリカ流の民主主義を広めていくんだという考え方や。
これをネオコンと言って、当時問題になったけど、
ネオコンサーバティブって言うんだよね。
ネオコンっていうのは。
新しい保守。
よく分かりにくいだろ。
保守っていうのは昔からのもの。
保守っていうのは古いから保守って言うんだ。
アメリカ的な価値観を保守しだね。
それをアメリカの軍力、経済力を使って
世界に広めていく新しい考え方をネオコンって言うんだよ。
アメリカだけでアメリカ的な価値観を守るっていうのはコンサーバティブだ。
そうじゃなくて、それをアメリカの軍事力、経済力を使って
世界に広めていこうじゃないかっていうのが
新しい考え方、ネオコンだった。
この路線でアフガンもイラクも、
イランもそうかもしれないけどやってるわけじゃないですか、アメリカ。
ところがよ、アフガンではさ、
結局アメリカ流の民主主義が1ミリたりとも定着せずに
タリバンが復活してないですか。
今そうみたいですよね。
女の子に教育が必要ないということをやってたり。
イラクも似たような気がする。
決して民主的な、相変わらず部族が支配する
宗教の宗派に分かれてみたいなところになってるじゃん。
やっぱりネオコン路線が本当に混乱は残ってたけどさ、
大きな世界は生んでないなっていう感じですね。
先日の9月11日の朝日新聞に
上智大学の比賀さんって人が書いてるんだけど、
これはもう完全にアメリカの力と経済力で
アメリカ的なものを世界に広めるというのは破綻したと。
破綻したと。
一方でね、もう一回光を当てていいのが日本じゃないかというわけよ、この人は。
日本はさ、もちろん戦争で負けて
21:01
アジアとか近隣諸国にご迷惑かけたというのもこれやるでさ、
もう軍事力では一切外に出ませんよと。守るだけでございますということで来てさ。
ただ、ODAってさ、政府開発援助、オフィシャルデベロップメントアシスタントだったかなというのがあるわけ。
それで、本当に毎回ですけど全部出てくるんですよ。
いやいや、聞いてる人にね、受験勉強の支えになればということで。
そういうことで、毎年毎年予算を組んでさ、
今はアフリカとかさ、なんとかまでやってるわけじゃん。
で、日本は決してその軍事絡みのもんじゃなくて、
民生支援とかさ、橋とか道路、学校とか病院とか、そういうところをやってきたわけじゃん。
で、この日賀さんが言ってるところによるとさ、
今、韓国とかフィリピン、インドネシアもさ、ちゃんと選挙で民主主義やってる国となってるじゃないですか。
これはさ、もちろん現地の人たちが頑張ったんだけど、
その底辺にはさ、日本のODAがあったのは否定できないじゃないかというわけよ。
時間はかかるけど、軍事力、経済力でアメリカみたいにバーンと乗り込んでいってやるよりもさ、
やっぱりそういう民生部門に道路、橋、学校、病院というのを根気よく作っていくと、
だんだんそこでコミュニティが生まれ、生活が、経済が大きくなって根を張ってさ、
そして初めて選挙でリーダーを選ぶっていう話が根付くんじゃないのかというようなことになるほどだと。
だから日本語のODAというのは散々、中国を含めて日本語を出してきてさ、
ちょっと無駄すぎるなとか言われがちな。
どんどんどんどん日本の財政が苦しくなったのもあってさ、減らせ減らせっていう話があるけどさ、
長い目で見たらさ、アメリカのこのネオコンの選なんかよりも、
ずっと日本のODAの方がさ、ある意味、アメリカで言うかどうかはわからないけど、
いわゆる選挙でリーダーを選んで、それで統治していくという民主主義を広めるという意味ではね、
役立ってるんじゃないのかという論考を書いておられて、なるほどなと思ったね。
いや、そうですね。それで言うと、うちの社説でもですよね。
ペイ同時テロ25年の最後のことを言ったら同じような中村哲さんの話。
アフガンの。
アフガンで洋水路を引いて、ある種のそういうことですね。
私が自分で社説を引用するのはちょっとあれかなと思って、ありがとうございます。
我が社としては中村哲さんの思想と行動。
そうですね。
これがやっぱね、時間はかかるけど確実で、しかもいい結果を生むという見本じゃないのか。
そうですよね。
そうなわけよ。
で、25年の話で、あれから25年経ちましたねっていうことなんだけど、
24:00
まだ続いています、終わってませんよっていう話もあるわけよ。
さっきも話したようにCIAやOBAが犯人を特定したりして、いろんなことは分かっているんだけどさ、
じゃあ誰かを裁判にかけたり、誰かが罪を問われたかって言うと、そういうことないわけだよね。
ビンラーディンというリーダーって言うと、指導者は海兵隊か特殊部隊が行って、結局射殺しちゃったけどさ、
あれじゃなくて、ちゃんと犯罪者として捕まえて、アメリカの刑事司法の手続に乗っけて裁いたかって言うとさ、まだないんだよね。
そうなんですね。
そうなのよ。もうアメリカ行って抵抗したら殺しちゃうというところが、射殺しちゃうというところがあるんでね。
あれもどうなのかというのはあるけど、さっき言ったUSAという愛国史の高まりがあるからさ、
ということになるかもしれない。そこはちょっと考えるべきところだと思うけど、
ただ一人さ、これは日経新聞が書いてて面白かったんだけど、一人さ、主犯獲得されるアルカイダという組織の幹部で、
ハリドシェイク・モハメドという人がいてさ、この人はさ、2003年にパキスタンで捕まっているわけよ。
はい。
アメリカのCIA等々の情報で。だから事件が2001年の9月だから、2年、1年半かに捕まっているわけよ。
そしてCIAがさ、そこで拷問してるわけだよ。
これいろんな形でさ、アメリカのアフガンとかイラクでの行為というのはさ、情報機関がむちゃくちゃやってるというのは、
映画とかドラマとかいろんな形で告発。ジャーナリズムでももちろん出てるけどさ。
で、拷問されたけどなかなか情報が出なかったんだよな。
そして2006年にさ、グアンタナモって言ってさ、キューバにさ、アメリカは基地を持っているんですよ。
キューバとアメリカは仲が悪いけど基地は持っている。
これはさ、これまた歴史の世界史講座の話なんだけどさ。
昔、キューバはさ、スペインの植民地だったんだよ。
はい。
で、キューバが独立するというのをめぐって、アメリカとスペインが戦争をしてアメリカが勝ったわけだよ。
で、キューバ独立させるわけだよ。
で、俺たちのおかげで独立できたじゃないかということで、グアンタナモというところに海軍基地を作って、アメリカは一方的に借りているわけよ。
一方的に借りているっていうのが変な話だけど。
借りている。
キューバにアメリカ軍の基地があるわけよ。
確かに、グアンタナモ。
グアンタナモ基地っていう。よく聞くじゃん。
そういう経緯ですよ。1800年代の末の話よ。
1800年代?
米清戦争だから。
ああ、そんな昔なんですね。
そこに基地があるわけよ。
まあまあいいや、それは話ではない。
で、そこに連れて行っているわけよ、今度はね。
27:00
で、また、これも告発されているけど、水攻めとかさ、水の中に顔をつけたりして、あとは大きな音を立てて眠れないようにする睡眠妨害とかさ、
いうのを殴ったり蹴ったりではない。そういう形でやるわけだよ。
で、なぜかというと、アメリカ国内では拷問は禁止されているわけだよ、もちろん。
で、これは国外だから許されるだろうというヘリクスみたいなことでさ、グワンタンの方でやっとくわけだよ。
それもまた…
いやいや、それもいろんな形で告発されて問題になっているけどよ。
ただ、この人がもうその唯一の、
あとは全部さ、ビンラーでいいか、みんなアメリカがやっつけちゃってるから、もう被告としてさ、裁けるのが唯一の主犯覚というか、
実行法はみんな突っ込んでいっちゃってるわけだよ。
それを指揮した、指導させたという意味では、もうこの人しかいない、このモハメドさんしかいないらしいんだよ。
これで、CIAに任せたら誤謀ばっかりでやられちゃいけないということで、2007年にFBIがさ、捜査機関がこの人を調べて、
で、その時にこの人が喋ったということで自白聴取というのが取れていったわけだよ。
で、私がやりましたという、まあ内容はわからないですよね。自白聴取というからそういうことなのかなと思うけど。
で、それをもとにしてFBIが起訴しているわけだよ。
だから起訴したということは、犯行を認める内容の聴取であろうということが想像できるんだけど。
で、これは当然、アメリカはさ、愛媛だから必ず弁護士がつくわけだよ、こういう時には。
しかも人権派のやっぱり人がつくよ、こういう非常に難しい事件だからね。注目度も高い。
で、調べていったらやっぱり、FBIが調べた時もさ、CIAの拷問の影響ばっかりあって、
この自白聴取はさ、任意性というか自発的に喋ったものでないという主張でさ、その自白聴取は証拠採用するわ、と訴えをするわけだよ。
で、検察側は、いやいや、まことないと、ちゃんとCIAじゃなくてFBIがきっちり知られているから問題ないから、これは証拠として使うべきだというようなことで、じゃーっと揉めていたわけよ。
で、グアンタルモの軍事特別法庭というところでやっているからさ、裁判官が毎回通うわけだよ。
福岡地裁とか熊本地裁みたいにじゃーっと裁判官がおって、やろうと思ったら毎日できるような法庭じゃないわけ。特別軍事法庭だから。
一回開くたびに本土から裁判官とかみんな行って、やるようなことになる。時間かかるわけよ。
もう5人裁判長が変わったって書いてたからな。
それで、今の裁判官は自白聴取の任意性はないということで却下してくださいって。
で、検察官が嫌々ってことで異議申し立てしてさ、どうなるかっていうのは、これがこの8月の話よ。
25年。この人が捕まったのは2003年の話だけどさ。23年間だから、未決で拷問されたり。
30:01
で、その途中も、だからアメリカもさ、いろんな司法は日本と違っていろんな制度があるから、
バイデン大統領の時に、死刑にはしないから本当のことを喋れという形の司法取引をしようとしたらしいんだよ。
司法取引ですね。
本当はどういうことだったのかっていうのは、この人は知らんわけだから。
で、必要としたらテロリストと取引するのかっていう言論があってさ、バイデンさんもその直後に選挙があったんで見送ってるんだよね。
まあ当然、有罪なら死刑が考えられる事件ではあるけどよ。
本当のことを知るためにはさ、この人に喋ってもらわないといけないというところがあるわけ。
で、このテロ事件の遺族の団体もいくつかあるんだけど、その中でも意見が割れてて、絶対許せんと。
そうですね。直見してくれと。
これが首謀者だったら、それは厳しくやるべきだという人もいる。
で、一方でさ、私たちは本当のことが知りたいと。何があって、どういうことであの事件が起こったのかっていうのを知りたいと。
それを優先すべきじゃないかという意見もあって、割れてるらしいんだよ。いかにもアメリカらしいなと思うんだけどね。
司法取引という制度があって、それをどう使うか。
テロリストと取引と考えるのか、戦争を知るための一つの手事を考えるのかっていうさ。
これがある意味アメリカンデモクラシーのベースは司法制度だからさ。
弁護士の国だから、アメリカはね。
この司法取引がある意味政治の原点を支えてるところもあるからさ。
どっちを取ろうかと。それを制度として認めようということだからね。
なんかこう、アメリカ…
注目ですよ。
じゃあまだ裁判が終わってないというか始まってないみたいな。
始まっているけど。
だから20年7月中から2年前にはさ、死刑回避の条件に罪を認める司法取引を合意したけどやっぱり
大統領がテロリスト取引批判を気にしてやめたっていうわけだな。
なるほど。
だからまだ事件から25年でさ、あれからいろいろあったねと。
アメリカも世界も変わったねって話をしてるけどさ、まだまだ。
これは現在進行形なんですよ。
で、その人が自白したり喋ったことっていうのはまだ世に出てないものがあるってことなんですね。
それは証拠として採用するかどうかで検察と弁護側が話すってわけ。
自発的に喋ったものかどうか。要するに拷問の影響下で喋りたくないこと。
本当じゃないことを喋ってるかどうかそこを争ってるわけ。
証拠採用されればアメリカは全部見れるから基本。
なるほど。
そういう訴訟式になると思うよ。
ただね、これ特殊法廷だからガラス越しに法廷は見れると。
33:03
ただ音声は40秒遅れで聞くんだってさ。
被告が喋ったことが国家機密に触れるかどうかをチェックする人がいて、
これは大丈夫というのが分かった分だけ音を聞こえる。そういう裁判らしいよ。
裁判公開だからご飯頼んだ時は傍聴できるんだろうけど、
ガラス越しで被告は見えると。
何を喋ってるのかっていうのは40秒遅れで音が聞こえるっていうそういう裁判らしい。
なるほど。
ただ、何とも言えないけどオープンな国と言えばオープンな国ですよね。
そうそう。
それはアメリカ流なんですよ。
アメリカ流ですよね。
別の国ならもう鼻から戻るなんていうか、
非公開というか、何が起こったかわからない。
どこの国とは言わんけどね。
何が起こったかわからない中で終わっていくというかですね。
これは面白いよ。
面白いですね。25年。
そういうことですね。
続きはじゃあメンチャン固定で。
メンチャン固定で。
確かに。
レジスターを見て。
レジスターを見て。
ということで。
お知らせしなきゃ。
お知らせしましょうか。
毎回になって申し訳ないですけど、最後にお知らせです。
10月からこの番組、きくにし日本新聞を含めて西日本新聞の全ての番組を
西日本新聞ME Podcastで配信します。
登録がまだの方、この後すぐにし日本新聞MEをフォローしてください。
きくにし日本新聞は曜日を決めずにこれまで通り週2回配信してますけども、
他5番組ありますので西日本新聞ME Podcastを1つフォローすれば
平日は毎日西日本新聞の番組を聞いていただけますと。
分かりやすかったですかね。
いいんじゃないですか。
良かったですかね。
質問があったらメールでお尋ねを。
分からんって言ったらそれはまたお答えいたします。
このきくにし日本新聞をチェックするとここにたどり着くわけ。
西日本新聞MEをフォローしたら
西日本新聞MEをフォローしておけば
きくにし日本新聞が配信されたら
ロゴマークはきくにし日本新聞のロゴで分かるようになってます。
他の番組も聞けますよということです。
西日本新聞のPodcast5番組6番組がずっと流れてるんですけど
これは聞いとるけどこれは聞いてない人もいらっしゃるわけです。
全部一緒に配信するので
まとめて?
まとめて。
NHKにチャンネル合わせたら色々出てきますよというのと似てます?
チャンネル合わせたらひとつだよね。
FM福岡にチャンネル合わせたら何でも聞けるじゃないですか。
いろんな番組が出てくるじゃないですか。
ラジオというところ。
そういう風にしようと思っています。
皆さん質問や不平不満があったらぜひメールでお知らせください。
分かりやすかった。
ということでこれからも新聞を読むのが楽しくなる。
理解が深まる番組をやっていきます。
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本日はありがとうございました。
また次回。
明日も撮りますよ。
