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西日本新聞 あな特 Podcast
このポッドキャストは、暮らしの疑問や地域の困り事から不正の告発まで、
読者の調査依頼に応える西日本新聞の課題解決型調査報道
あなたの特命取材班の果敢な挑戦を紹介し、
リスナーの皆さんからの取材リクエストにも応えちゃおうという番組です。
こんにちは、西日本新聞社の梁教授です。
西日本新聞報道センター総合デスクの坂本信弘です。
西日本新聞報道センターデスク研究者の福間慎一です。
今回は前編引き続きということで、坂本さんが大変だった中国の取材、
そのことについてお話を伺っていこうと思います。
坂本さんよろしくお願いします。
改めて連載で強く思ったのは、日本でももちろんいろんなお城であるとか、
いろんな史跡を訪ねる観光客たくさんいらっしゃるんですけども、
とにかく三国市はいろんな史跡がとにかくよく保存されていて、
そしてそこにものすごい数の観光客が来ている。
坂本さんが行ったときだけ増えたわけでは決してないだろうと。
まねぎ坂本ではない。
そうでもないはずなんですけど、とにかくどこもすごいにぎわいを見せているというのは、
送られてくる写真で一番驚いたの一つでした。
そうです。意外だったのが、やっぱり三国市、中国でも根強い人気なので、
各地方政府とかが観光政策、観光振興を打ち出しているんですよ。
その中の一つで三国市の一つ名称はそれを前面出しているところがあって、
例えば先ほどこの映像にもあります、この決議亭、
三兄弟が兄弟の千切りを結んだところですけども、
そこに劉備のふるさとがここだみたいな石碑もあるんですけども、
その石碑の案内版とかも私が訪れた年の1年前とかに出てきたものだったり、
あと先ほど聴覚の墓の話もあるんですけども、
聴覚の墓も今コンクリートとかで固められているんですけども、
それも2021年とかって書いてあったりとかして。
きれいでしょ。
そうですね。
で、三国市の史跡って全国にたくさんあったんですけども、中国各地で。
文化大革命というオタク党が起こした政治運動とかで破壊されたりとか、
あと日中戦争で破壊されたりとかで結構失われたものがあるんですよね。
それをまた再整備しようみたいなところもありますね。
なるほど。
すごいですね。
未だに三国市人気がね、あるっていうのは。
先ほどの朝鮮の墓もそうですけども、フィクションではあるんですけども、
とはいえ三国市演技ができた頃っていうのは、
織田信長の頃なんですよね。
その時代にできた物語の史跡なんで立派な史跡というか、
ゆかりの人物、朝鮮の墓がここにあったみたいなのをかつての人が作ったとしても、
言ったら日本の戦国時代の人が作った建物って立派な史跡ですね。
そうですね。
なんでそういう意味では中国のこの歴史の長さとか、
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それも史跡と認める懐の深さとか。
そうですよね。
しかも演技ってあれですよね、三国市が終わって結構後にできたものですよね。
そうですね。
中国の歴史で言うと、元とか明の時代に編まれたものだと言われてる。
そうですよね。
で、すぐできたのがその史実の生死が秦の時代にできたんでしょうか。
そうですね。
そうですね。
精神を統一した後にできたんですかね。
そうですね。
官僚の陳述という人が歴史書を編纂したと。
で、陳述は元のルーツでたどると蜀の国にゆかりがある人だったんで。
なるほど。
蜀に結構この。
なるほどね。
で、後の国が一番最初は最後まで残ったんですよ。
貧困蜀の中で。
でも順番で言うと、順番と言いますか、このボリュームというか熱量で言うと義と。
義はやっぱり蜀の前の国なのですごくしっかり書いてあって。
で、蜀についても結構書いていると言われてます。
なるほど。面白いですね。
やっぱね、この三国志の話はちょっと尽きないんで。
ちょっと坂本さんの話にも話を戻して。
中国取材大変やったと思うんですよ。
今楽しくお話ししてますけど。
その辺いかがですか。
そうですね。振り返ってみると7回くらいですね。
当局に一時拘束されたりとか、乱憑されたり。
今さらっと言ったけど、すごいこと言ったですね。
しばらく帰ってきて、今1年くらいになるんですけども。
やっぱり夢でちょっと見る時もあってますね。
うなされて起きるみたいな。
お巡りさんが部屋に踏み込んできた時とかもあったので。
こわー。
自分の思ってた以上に、やっぱり自分なりにダメージを受けたのかなというところはあります。
いやー、怖いですよ。だって。
とはいえ、中国という国自体は私大好きで、国というか地域とか、そこで暮らす人とかですね、
食とか文化とか、歴史はすごく大好きで。
今の統治体制はまた別ですけども。
なので、中国にはまた行けるもんならまた行きたいとは思ってるんですけども。
現地で、新疆およぐる自治区、アフガニスタントの国境にある、
あの地域で少数民族が抑圧されてるという疑惑があって、
それを当局の統計をもとに明らかにしていく調査報道というのを取り組んだこともあって、
ちょっと中国当局からは幼虫喫茶みたいな感じでやったこともあってですね。
でも、もう二度と中国で大きな政権が変わらない限りは中国来ない方がいいと言われている人もいて、
もしかしたらもう今回の人生では中国に行けないかもしれないという思いで、
それが逆にエネルギーになってひたすらあちこち出張しまくった、
現地を訪ね合って歩くエネルギーにはなりましたよね。
危ないところに突っ込みまくっていったみたいな感じですか?
そうですね。冒頭申し上げたみたいに、
ローカルメディアとして北京に特勤を置いているというのが四川新聞の新庄なので、
中央メディアとか他のメディアがなかなかやらないようなこと、
やりたくてもやらないようなところに足を踏み込んでいく。
人権の日日本ということで、人権報道に立ちに取り組んできたのが日日本新聞の伝統なので、
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少数民族の抑圧とか問題を特に心がけて取材してきたというのはありましたね。
なるほど。すごいことですよね。
本社でみんな原稿待っているときも、この原稿が出るのかというような驚きもやっぱりありましたし、
やっぱりすごく反響が大きかったですね。
中国でも勝手に私の記事が転載されたこともあって、
中国は転伝と言いまして、どこどこが報じたみたいなことを書くことが多いんですけども、
西日本新聞って名前が日本の半分をカバーしているみたいな、
実際は九州・福岡のローカルメディアですけども。
確かに。西日本といえばもうね。
日本の半分をカバーしているみたいな印象があるので、
中国のSNSとかウェブメディアでも結構大きく取り上げられたことがあって、
それによって良い部分と悪い部分があって、目立ってしまうという感じですね。
また西日本の坂本が書いているみたいなのはあったんですね。
そんなこんなで目立っちゃって、
なんて言ったらいいんですか、ブラックリストに乗ったというか。
三国志の楽しい取材で奇襲賞というところがあるんですけども、
そこの内陸部のどこに、そこに孔明の南蛮口と言いまして、
昭和領が義都の決戦の前にですね、
南の方の異民族を制圧する戦いがあったんですけども、
それの場所が残っているということで取材に行こうとしたんですけど、
現地にも入って、アポとかも取って行こうとした時に、
その時中国の友達と一緒に現地を訪ねていたんですけども、
友達に連絡があって、前が一緒に来ている坂本伸尾は、
要注意記者リストに乗っていると。
で、もう明日の朝一番の飛行機で北京に戻れと。
戻らないと拘束されても誰も責任を持たないみたいなことに
言われたりとかもあったんですよね。
なんか我々の一番記者として嫌なのは、自分自身が拘束されるのは
自分の巻いた種なんで仕方ないんですけど、一緒に取材に協力してくれた方とかが
危険な目に遭うというのはやっぱり辛いので、わざわざ私じゃなくてその
友人に連絡してきたというのも、向こうは向こうで勘どころを得ているという。
なるほど。
どうすれば人間、特に嫌がるかと。
そうですね、嫌がるかというのが分かっているんじゃないかなと思ったことがありました。
命を狙われてたんですね。
まあ命というか、取材の妨害されるというかですね。
命は当たらないかもしれない。
死にたいですけど。
実際ただ、
危ない目にもね。
そうですね、部屋に踏み込んできて、それから2時間半ぐらい尋問されたんですけども、
その間に部屋に戻ってカバンを開けるとですね、
普段入れてるとこと違うところにパソコンが入っていまして、
で、会社に連絡して、会社が記者がパソコンでどんなことしたかって
その記録を残るようにしているので、その解析してもらったところ、
私が軟禁拘束されて10分後から30分間にパソコンの
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パソコンにUSBメモリとSDカードが挿されて、
で、パスコードが解除されて、かなりの数のデータがコピーされていたと。
怖っ、そんなことあるんですね。
そうですね、何のためにそれをしたのかっていうのは、
まあはっきりは分からないままなんですけどもですね。
まあまあ監視されてるってことですよね。
ですよね。
で、大体地方に行くとですね、
外国メディアの記者で記者証っていうのを持ってるので、
ホテルにチェックインするときに、まず見せないといけないんですよ。
パスポートチェックが。
そうするとホテルの人は必ず地元のお巡りさんに連絡しないといけないってなってるんで、
大体夜に来るんですよね。
ホテル、夜9時ぐらいになると部屋をコンコンとノックする人がいて、
開けると警察官の人が来て、
どこに行ったのか、誰に会ったのか、何を取材するのかみたいなこと聞かれるんですけど、
まあそういう人たちも仕事でやってるからしかしかったらないと思ってたんですけど、
帰る、年々マスコミに対する取材が厳しくなっていって、
先ほど申し上げたような警察官がまた踏み込んでくるようなこともありましたね。
それでも中国の現地の人はすごく温かくしてくれるので、
一方でね。
なんか中国イコール半日、半日距離みたいな印象がありましたけど、
実際はそうではなくてですね、
私が接した方の中で誰一人私が日本人だからといって、
直接的に侮辱の言葉を投げつけるようなこともなかったですし、
後ろ地方に行くとタクシーの運転手さんが、
初めて日本人の舌と今日はいい日だって言って、
地方の街角の食堂に行って私が日本人だって言うと、
辛くない?大丈夫?とか気遣ってくれたりとか、
暖かい方が多かったので、
やっぱり私が中国で一番何を学んだかって、
一つだけ挙げろって言われるとすると、
中国共産党と役人と人民ですね、
分けて考える必要があるということで、
特に気をつけてきたのが、
中国人はとか中国はっていう大きな主語で占いと、
そうしないと日本の読者の方は、
みんな中国人こう思ってるのかとか、
中国政府の考えがイコール中国人、
みんなそう思ってるみたいに、
誤解を与えちゃいけないなと思ったので、
大きな主語はなるべく使わないと、
いうことは心がけてきました。
なるほど、なるほど。
これやりそうですもんね。
そうですよね。
我々も同じように、
福岡の人間は占いとか言われたと、
ちょっと腹立ちますけど、
同じような、やっぱり大きな主語は落とし穴が多い、
本当にそうですね。
時々中国人のことが嫌いだみたいなことを
言いらっしゃる方はいますけど、
冷静に考えるとおかしいですよね。
そうですね。
どこどこに住んでる、
誰々さんは嫌いだなら分かるんですけど、
中国って国は14億も人がいて、
それを全部引っくくり、
しかも全員がみんな同じ意思持ってるわけではないので、
そうですよね。
いろんな方がいて、
貧富の差もありますし、
民族もいろんな民族がありますし、
政府に近い人、そうじゃない人いっぱいいるのに、
それを引っくくりにして、
中国人はとかってくるのは、
ちょっとあまりに乱暴ですもんね。
そうですね。
日本の人でも、
いい人と嫌な人ってやっぱりいるから、
そうですよね。
同じことですよね。
中国にもいい人がいて、
合う合わんがありますからね。
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そうですよね。
中国に行った時に気をつけたのが、
トンデモニュースは、
あまり私はもう積極的には書かないと決めていたんですね。
例えばビルが崩壊したとか、
あと帰省ラッシュの時に
道路が渋滞するので、
その道路脇で焼肉してる人がいたとか、
一つ一つの事象は事実なんでしょうけども、
大概の中国の人は、
別にそんな頭の常識人がすごく多いので、
日本でもスシローの醤油ペロペロ事件とかありましたけど、
やっぱりいろんなことをしてしまう人はいるので、
その人のことだけをことさら、
繰り返し繰り返し取り上げると、
みんなそんな人だって思ってしまうのと一緒で、
なので別に中国の方を持つとか、
容赦をすることではなくて、
いいことも悪いこともぜひぜひで書くっていうのを心掛けてきました。
なるほどですね。
こんな先輩記者どうですか?
ちょっと珍しいと言うと、
珍しいと言うと変な風に聞こえるかもしれませんけども、
とにかくいつ寝てるのかなというのが一番多かったです。
原稿の量が尋常じゃなかったからです。
すごいですね、やっぱりね。
それで一個やっぱ放射が、
僕ら2月春先は大変じゃないですか。
で、そういう話をしたら、
じゃあどっから出てるか見てくる。
それで自分で放射がどっから出てるか調べるとかですね。
放射が飛んでくる方向にずっと向かっていって、
空地砂漠っていうところに辿り着いたんですけども。
すげえ。
その校舎で言いますと、
私が行った時に過去10年で最悪の校舎っていうのが浮いたんですね。
朝起きるとカーテンが向こうが真っ黄色になっていて、
これが校舎かと思って、
ちょうどその時ふくまさんが担当デスクでWebで配信してくれたんですけども、
まるで火星みたいな見出しをしたんですよ。
確かに本当に火星みたいに北京の空が真っ黄色になってたんですけど、
ただ翌日も青空に戻ってるんですよね。
やっぱり北京は盆地なので風が吹くと校舎も飛んでいってしまうんです。
飛んでいった校舎が日本に行くんですけども、
1年中中国の空が汚いとか、
校舎まみれみたいな印象を持たれたらいけないなと思ったんで、
翌日も記事を出して、
北京に台風、砂嵐一下の青空みたいな。
真っ青な北京の写真をものしたんですよね。
写真見ましたけどめっちゃ青かったですね。
中国イコール、特に北京イコール空気が汚いって私も思ってたんですけども、
2022年の東京オリンピックの前に、
北京の空を青くしようっていう政策があってですね、
校場を地方に移転させたりとか。
すごいですね。
かなり青空が戻っていて、
私が北京にいた間でも結構青空が広がる日が多かったんですよね。
でもそれをなんとか上手く伝えたいなと思って、
福間さんにも相談してですね、
北京ライブカメラというものを始めまして、
西日本新聞の中国総局の窓際にカメラを置いてですね、
24時間365日、北京の街角が見えるような、
世界初と言われてますけど。
世界初。
今でも見れるので。
窓をしてるウェブカメラ。
そうですね。
西日本新聞のウェブサイトで北京ライブカメラと検索していただければ、
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今でも見れる。
あれいいですよね、ウェブカメラ。
見るとやっぱり人も見えるんですよ、歩いてる人も。
やっぱり同じ時代を生きてる人間なんだなと、
感じていただけるんじゃないかなと思って。
なるほど。
私も時々寂しくなると、
ライブカメラを。
もう中国行けないかもしれないですね。
時々ですね、画面がめちゃくちゃ曲がってるたりとか。
それは職場を清掃してくれるスタッフの方がですね、
気づかずにガチャッとカメラを。
なるほどなるほど。
公認の北京の会員に連絡をして調整してもらったりしてます。
なるほどなるほど。
ここまで中国話を三国志も含めてしてきましたけど、
最近の中国といろいろ諸問題あるじゃないですか。
その中で坂本さんが見る中国はどんな感じですか。
そうですね。
最近新鮮ですね、関東省で日本人学校に通う子どもさんが襲われて亡くなったという
だましい事件があって、
でも中国人の友達からも連絡があってですね、
日本人が、日本に住む人が中国人やっぱりやばい。
中国人が日本人嫌ってるって思ってしまうんじゃないかと。
でもそれはごく一部の犯罪者がやった行為。
だからどうかみんな中国人が危険な人じゃないよっていうのを伝えてほしいと言われたのがすごく印象的だった。
一方で中国当局がやっぱり反日的な映像って
結構ショート動画が中国もすごい盛んなんであるんですよ。
それを本来の違法動画だと取り締まるのに、
それを垂れ流しているところもあって。
施設によると今中国がすごく経済が落ち込んでいるので、
ハケ口というかハケ口で反日的なものを許しているみたいな指摘もあって、
そうした中でやっぱり失業率がすごく低いので、
社会に不満を持った若者とかいろんな人たちがいて、
そのハケ口として誤った情報に基づいて日本人が襲ったんじゃないかという指摘もあるので、
中国当局が反日的な誤った情報の動画を野放しにしている。
日本の大使館とかが動画を流さないように何度も要請しているんですけども、
しなかったという部分もあるので、
あとまたその今回についても発揮した動機とかを説明もしていないので、
その辺は改善を求めていかないといけないと思うんですけども、
大部分の中国の方は別に日本人が嫌いでもないし、
日本の歴史として日本の軍国主義とか日中戦争の時で、
日本軍がしたことについては許さないというのはもちろんあると思うんですけども、
少なくとも今生きている日本人に対して、
やっぱり日本の作品とかアニメとか製品の効果もあってですね、
すごくいい印象を持ってくれている方がすごく多いので、
そこはやっぱり我々も切り分けて考えないといけないんじゃないかなと思っています。
なるほどですね。
私自身も7回拘束された、軟禁されたといっても中国という国がすごく好きなので、
逆に言うと今日本に来てくれている中国の人を日本のファンにしていくということが、
これから日本の生き残りを考える上でもすごく大事だと思うので、
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なるほどですね。
国に対しては言うべきことを言いつつも、
来てくれている中国の人たちに対しては温かく誠実に接していくというのはすごく大事だなと思います。
いや、不幸感増えてますもんね。
増えてますよね。多いですよね。
どんどんどんどん増えてるから。
そうですね。タワーマンションの会でも、
ハートクでもお話ししましたけど、やっぱり日本の不動産を買っている人たちは、
防止の目的ともう一つは日本にいざとなったら避難しようとか、
日本で安全に暮らしたいという思いで買っている人もいるので、
日本、中国、日本の土地が奪われるみたいな、
そういう単純な話ではないので、
冷静に見つめていくことが大事だなと思います。
本当そうですね。
ちょっとここまで聞きましたけども、
いろんなものには見方があって、見方によって解像度が変わってくるというか、
それって三国志もそうだし、中国の今もそうだし、
いろいろありますね。
そうですね。
だから理解するというか、その姿勢を持つことがやっぱり大事ですね。
っていうのを今日思ったですね、坂本さんの話聞きました。
そうですね。
ふくまさんどうですか?
いやもう、私はずっと坂本さんのお話を、それこそいろんな。
そうか。
ご飯食べたりとかで聞いたこともあったんであれですけど、
やっぱり一個の見方だけしたらいかんなというぐらいやっぱりでかい国で人が多くて、
もう何か一個に当てはめることが到底不可能、そんなことできるわけもない国だということは、
現地の坂本さんの苦労とかを通してつくづくこっちにいながら知らされたような感じだったですね。
ありがとうございます。
いろいろ3年間で取材したいろんな要素を一冊の本にエッセンスを叶えというですね、
中国の古代の器に注ぎ込むように入れた本ですので、
ぜひまた見ていただいて、いろいろザック・バランに感想とか聞かせていただきたいなと思っております。
本当ですね。
ぜひご購入お願いしますということで。
ありがとうございます。
つまざま三国志、英雄では誰が一番好きですか?
これは難しいですね。
僕は唐詩ですかね。
唐詩。
やっぱりその劉備が世を去った後に、その後に後藤職の同盟をもう一回結び直すための。
劉備の進化。
職の進化なんですけどね。
冷え切った職と後の関係、これをもう一回結び直そうということで、
改めて諸葛亮が派遣をするので、後に。
それでその同盟を成立させる大きなきっかけを作ったという。
外交官なんですけどね。
なんとなくやっぱ彼の存在というのはすごくその職をその後流れるきっかけになった。
やっぱり職ファンだったりすることをしてしまうものでですね。
三国志誰が好きかっていうので、その方の三国志の理解とか愛がすごい分かるんですけど。
かなりのものですね。
唐詩を上げるっていうのは。
でも本当山ほどものすごくおるからですね。
面白いですよね。
唐詩ってどうやって書くんですか?
書けないです。
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書けない?
書けないんだ。
大里みたいな。
大里調べときます。
三国志は誰が好きですか?
島は島みたいな。
もう単純な人間なんで長男が。
長男なんです。
さっき聞いたから。
本当に好きな人が多すぎて。
今は本当誰かなと思って無理くり一人みたいな感じだったんですけど。
だってめちゃくちゃ人がいるでしょ?
そうですね。
いろんな人が。
その人の見方もいろいろあってですね。
議演とか交際半ばする人もいるので。
その人をどう見るかと。
めっちゃおもろいですよね。
深いですよね。
ちょっと聞きたいな、三国志の話。
この連載でも相当数の武将名が多分出てきてますよね。
そうですね。
坂本さんの好きが溢れてる。
そうですね。
またその墓が本当かどうか別として残ってる。
その墓もあるんじゃないかと。
その前に立つとなんとも言えない感動があってですね。
物語と現実が繋がるとか。
なるほど、なるほど。
いいですね。
いいですね。
ちょっと勉強し直そう。
ぜひ。
坂本さんの本も読んで。
横山さんの本は借りました、図書館で。
横山の三国志。
漫画ね。
図書館借りれるんですね。
借りれました。
横山は三国志の入り口はどちらだったんですか。
私は実は柴田錬三郎の三国志を読んだのがちょうど中学校ぐらいですかね。
ちょっと終わらんっすね。
ちょっと番組しましょうか。
三国志のね。
ぜひ。
そこでちょっと深掘りをしていきたいと思います。
ここまで聞いていただきありがとうございます。
今日は特別編として坂本さんの新刊。
三国志を歩く中国を知るについてお話を伺いました。
ありがとうございました。
坂本さんの記事はですね。
西日本新聞とニュースアプリ西日本新聞MEでお読みいただけます。
記事のリンクは概要欄に貼っています。
坂本さんの記事が読みたい。
西日本新聞やこの番組を応援したいと思っていただける方は、
ぜひご高読をお願いいたします。
また坂本さんの新刊三国志を歩く中国を知るはこちらでお買い求めいただけます。
概要欄ご確認ください。
そして次回もお楽しみにということで、
これからもアナ読はですね、読者の皆さんと一緒に成長していきます。
情報提供はあなたの特命取材班の投稿フォームやLINE公式アカウントで受け付けています。
文末にハッシュタグ西ポキャの記入をお願いいたします。
引き続きよろしくお願いします。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
