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西日本新聞あな特ポッドキャスト
このポッドキャストは、暮らしの疑問や地域の困り事から不正の告発まで、読者の調査依頼に応える西日本新聞の課題解決型調査報道
あなたの匿名取材班の果敢な挑戦を紹介し、リスナーの皆さんからの取材リクエストにも応えちゃおうという番組です。
こんにちは、西日本新聞社の梁教授です。 こんにちは、西日本新聞報道センター総合デスクの坂本信弘です。
こんにちは、西日本新聞報道センターの福間慎一です。
こんにちは、こんにちは、始まりましたね。
今日は2人がワクワクする話ということでね。
三国志、なんで三国志の話かっていうと、沢山あれですよね、前も言いましたけど本を出版されて
今度は11月11日に、西日本新聞社から三国志を歩く中国を知るという本を出版することになりました。
それでちょっと一本撮ろうかみたいな話になりまして、ちょっと中国の話と本の話と三国志の話としたいなと。
実は本の元になった企画が2022年から1年間、西日本新聞で連載した三国志を歩く中国を知るという特集、連載だったんですけども、
この企画段階から一緒に伴奏してくれた、私が軍師としてきたのが福間慎一さん。
ちょっと知力が低いですけど、すみません。
福間 いやいやいや、知力も弾力もある。
なるほど。
福間 軍師であり武将でもあるという。
まさか本当にされるとはという。
ということでね、今日はアナトクからちょっと離れますかね、特別編ということで、こんな内容で話したいと思います。
三国志好きなら絶対気になる三国志の聖地を巡りながら、現代中国の真相を探求した旅の物語。
歴史と現代が交錯する中国をあなたも一緒に歩いてみませんかということでね、沢山やっていきましょうか。
お願いします。
今回簡単に本の紹介をさせていただきますと、
私が中国に滞在中、中国は30の省と自治区と直轄市があるんですけども、
そのうち外国人記者の立ち入れが制限されたチベット自治区以外の30省直轄市自治区を訪ね歩きまして、
全部で31あるうちの30をですね、訪ね歩いて、
もうほぼ全部。
そうですね。で、計114都市を訪れました。
その中でですね、いろんな取材をしてきたんですけど、政治とか経済とか文化とか歴史とか、
その中で特に私自身が三国志が大好きなので、中国に行く前から三国志の聖地巡礼の企画をやりたいと思っていて、
大群氏とずっと相談をしていたんですね。
で、その企画をやってきたんですけども、それも連載をするのは最後の都市にしようと決めてたんです。
というのが、単に三国志の名所巡りだけだと単なるガイドブックというか、
通り一遍のツアーにあってしまうので、そうではなくて、私なりの中国感とか、
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中国の風土とかに対する見方を養った上でやりたいなと思ったので、
3年間の任期の最後の都市にやりました。
なるほど、なるほど。
で、この今回の本なんですけども、大きく3つのパートに分かれてまして、
三国定律と言いまして、カナエという古代中国の大きな三本橋の器があるんですけども、
その3つの足、1つは三国志とか中国のことがあんまり詳しくないという方でも楽しく読んでいただけるような、
生死と縁起というですね、歴史書の三国志と物語である三国志縁起の2つを解説しながら、
今の中国についてもわかりやすく伝える三国志と中国のガイドという第1章。
そして第2章がメインとなる三国志聖地巡礼。
それから3つ目がですね、三国志以外の三国志の終焉地を歩くということで、
新疆ヨーグル自治区とか、ジベット自治区以外のですね、内モンゴル自治区とか、
いろんな周辺地帯とか、あと中国の今センシティブな問題を抱えている場所に、
私が取材をしたベイプルポですね、そう組み合わせた三本橋なんですけど、
そこに意外と知らない中国の素顔ということで、
それこそアナトクのスピンオフ企画で、あなたの読牌員というのをやったんですけども、
中国版アナトクみたいなコラムも交えた企画が本になっています。
いやそもそもあれですよね、なんで九州福岡のローカル市である、
西日本新聞社の社員がね、そうやって北京に行ったのかみたいな話になるんですけどね。
そうですね、西日本新聞は中国北京とそれから韓国のソウルですね、
それからタイのバンコク、それからアメリカのワシントンの四ヶ国に特勤員を置いています。
さらに韓国のプサンと今台湾、台北にはですね、若手の駐在員がいるという体制なんですけども、
実は西日本新聞の北京特勤員の歴史っていうのは、
日本の北京特勤員の中でも最も古いうちの一つなんです。
1972年に日本と中国の国交正常化されましたけども、
その前のですね、1964年に、52年前ですね。
52年前の日中国交正常化のさらに8年前。
なので1964年、ちょうど60年前ですよね。
70年前、70年前のちょうど節目の年なんですけども、
日本と中国が記者交換というのを合意しまして、
70年前の9月に常駐特勤第1号として、
毎日読売日経3経の新聞社、それから共同通信、NHK、TBS、
そして西日本新聞の旧社が記者を派遣しました。
私はその初代から数えて21代目の特勤員になります。
福岡から中国最大の経済都市上海までの距離というのは、
福岡から東京までとほぼ一緒なんですね。
なので歴史的にも地理的にも経済的にも、
日本で最も近い、中国に最も近い九州福岡のローカルメディアならではの特勤員ということで、
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いわゆる中央市、全国市とは一線を隠した視点で、
中国を見つめるというスタンスで、歴代の特勤員が
中国に取り組んできたという経緯があります。
で、私がなぜ三国志かというと、中には中国のことは、
三国志は大好きだけども、中国のことはよく知らないとか、
だんだんとしたら嫌いだとか、好きじゃないという方もいらっしゃると思うんですよね。
ただ中国という国は日本の隣国ですし、
アメリカに次ぐ世界第二の経済大国です。
どう考えても、これから日本の生き残りを考えていくと、
中国とうまく付き合っていくしかないということで、
三国志を通して中国の素顔を知って、
これからの日本と中国、それから世界の行方を考えてもらうということは、
我々にとって、九州福岡の読者にとっても大きな意味があるんじゃないかなというのが、
一つの建前で、本人としては三国志が大好きな人間として、
せっかくなんで中国にいる間に一つでも多くの三国志の名称をめぐりたい。
その趣味と実績を兼ねた企画として。
素晴らしい企画ですね。
実際にどれくらいですかね。60カ所、50何カ所か。
そうですね。
すごいですね。
相当な数回っていきましたね。
しかもあんまり日本人行かないというようなことも含めて。
いわゆる聖地巡礼?
そうですね。
今回の書籍では、日本の三国志研究の第一人者の渡邉義博先生、
西田大学の教授で、日本三国志学会の事務局長もされていらっしゃる従事員の方ですけども、
渡邉先生に解説を書いてもらいました。
その中にもちょっと書いてあるんですが、三国志の名称をめぐると言っても実はそう簡単ではない。
というのが三国志の名称ということは、つまりかつての洋装なので、
軍事的な洋装だったりということで、なかなか行きにくい場所がある。
なるほど。セキュリティがすごかったり。
そうなんですよね。
今でも三国時代の軍事の洋装というと、
中国の中でも軍事的な洋装でもあるわけですよね。
なので、そう簡単に行けない地域もあったりして。
なるほど。聖地巡礼なんですけど、
YouTube見てる方は背景が、今日は桃園の近い。
ですね。ことの音が流れてきそうなんですよね。
ですね。メロディ変えようかなと思って。
いいですね。
これはですね、場所は決議亭というところなんですけど、
これはタク州と言いまして、中国の首都の北京から最も近い三国志の史跡なんですけど、
これは劉備、関羽、張飛の三義兄弟が出会って、
義兄弟の千切りを交わしたというところの地域がタク州というところなんですけども、
そこの中にある張飛の故郷である施設ですね。
でも桃園の近いで劉備を挟んで、張飛と関羽が三人で酒漬けを交わしている。
なるほど。我々もちょうど三人で酒漬けを交わしている風な感じになりますけど。
そうですね。当年同月同日に。
死のうって。
本当。
これもそうなんですけど、いろんなところに行かれたという話なんですけど、どこが良かったとかあるんですか。
やっぱり石壁も良かったですね。三国志の見せ場の一つですね。
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石壁の戦いの場所がですね。
皆さんご覧になった方もいらっしゃるかもしれませんけど、壁に赤い石壁と書いてあって、
構成作られたもので三国時代に書いてあったわけではないんですけども、
そもそもあと石壁の中国の長江の流れ、陽子江の流れって歴史的に何度も変わっているので、
今ある石壁の場所が必ずしも石壁の戦いがあった場所ではないかみたいな説もあるんですけども、
確かにでも考え深かったですね。
有名なところで言うと、映画レッドクリフですね。
石壁戸前城にですね、大きなテーマパークがありまして、三国志のいろんな歴史とか石壁の戦いを再現している場所が。
そんなのあるっすね。
入るとですね、トランスフォーマー、アメリカの映画の車が変形する。
それの関羽のトランスフォーマーがバーンと立っているんですよね。
中国の車の部品を使って。
めっちゃかっこよさそう。
そういうのもあったり。
あとこの諸葛亮が東南の風を吹かしたとされる台を再復元したようなものとかですね。
ここに立って諸葛亮が扇。
扇で、そうですね。
風を、戦況変えた。
イメージしたような施設とかがあったり。
現地じゃないですよ。
そうですね。
あとはやっぱり私、諸葛亮の最後終焉の地の五条原。
これは一番旅の最後に訪れた場所でもあるんですけども、やっぱり感慨深かったですね。
ここで終わったんだみたいな。
横山三輝三国志の漫画で、諸葛亮が亡くなるときに空を見上げて、この青空の極みはいずこであろうなって諸葛亮が見上げるシーンがあるんですけども。
もうその五条原で空を見上げて、諸葛亮を見た空なのかなと。
いいですね、いいですね。
ちょうど坂本さんの任期の終わりにもかさなきゃいけないというのもありましたね。
いいですね。
そのとき、夏だったんですよ。
本当は諸葛亮、五条原は秋だということだったんですけど、悔しいなと思ったらスーッと涼しい風が吹いてきて。
一緒に行ってくれたガイドさんが、秋の風ですねと言ってくれて。
やっぱ風を起こしてくれたんじゃないですか。
そうですね。
そっちは現地ですね。
現地ですね。
現地の後ですね、諸葛亮が亡くなったときに巨大な流星が流れたという逸話があるんですけども、その石も地元で祀られていてですね。
結構大きいんですよ。
1メートルぐらいですかね。
もしこれが本当に落ちてきたら多分この辺り一体クレーターができて、植軍も義軍も全滅してたろうなというぐらいの巨大な石が落ちていたりとか。
物語の世界と歴史と今が繋がる場面。
いいですねいいですね。
なんかそれこそ桃園の誓いのこの3人いるじゃないですか。
劉備、玄徳と関羽と張飛。
日本で言うとこの人たちじゃないですか。
主役級の主役って言ったら。
中国行くとどうなんですか。
そうなんですよ。
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三国志の主人公は三国志演記物語の方は劉備が前半主人公になって後半は諸葛亮ってなっていると思うんですけども。
もう一人の銀の国の事実用の建国者であった曹操ですね。
曹操が実は古代中国では史上に評価されていて本当に卓越した中国史に残る英雄だったと。
軍人であり詩人であり政治家であるという高い評価を得ているんですけども。
後年物語ができる中で劉備が禅玉、曹操が悪玉みたいな形になって評価低かったんですが。
近年毛沢東が曹操を評価して曹操が今再評価されてきているんですね。
超優秀だったって事実に書いてますよね。
福本さんは曹操のイメージどうですか。
坂本さんの話を聞くまでは我々もずっと劉備が禅で曹操が悪って言ってみんなゲームも劉備を選ぶという話で済んでいて。
いろんな小説もすべてやっぱり劉備軸で書かれているものですから。
曹操というと肉たらしい。何でここで邪魔をするんだとか何でここで捕まえるんだみたいなそんな感じなんですけど。
坂本さんの原稿を読んで実はその曹操は再評価されている。
そもそも考えたらそれは別に王族でも決してなかったという立場の曹操がやっぱり言ったら一代であそこまで名を上げたというのはすごいことだなというふうに思いますね。
行というところですね。今という関丹というところがあるんですけども関丹の町のかつて儀の拠点があった行という町のところに曹操の像がありましてそれを見に行ったんですよ。
するとそこの台座にですね曹操が作った都市計画が今も日本の奈良とかに影響しているみたいなことがあっていわゆる左右対称のこの区割って言うんですけどあれを最初に作ったのは曹操だと言われているので。
京都とかもそうですよね。浮世区査区とかも区割がありますがそれも曹操が作ったと言われている。
あとあのいろんな日本の税制とか古代史で学んだ創業町とかいろいろな制度があると思うんですけどああいったのの源流も曹操が作ったと。
そうなんですね。曹操すげーっすね。
あとその孫子の兵法ですね敵を知り女の知れば百戦に迷うからと言ってあれも曹操が孫子の兵法に忠孝不孝を書いたんですよ。
軍のために。それが今の日本にも伝わってきている。
なるほど。それが今僕らが手元にある。
実はなので曹操はすごく影響が大きい。
すごいですね。孫権ってどうなんですか。
孫権はですね。どうですか。
孫権はお父さんか。
家体の方が孫権ですね。
権力の方が。
息子が息子さん。
そうかそうか。
孫権は今で言う南京とか上海のあたりが支配地だったんですよ。
その地域に行くとやはり南京の方とかは孫権をすごい誇りにしている。
そうなんですね。
すごく都政に長けてたようなイメージがあるんですけど。
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そういう感じ。中国でもそういう受け止められたんですか。
外交がうまかった。
魯職という外交官はですね。
後藤職の同盟を橋渡しをしたとされてますけども。
魯職の墓に行ってみるとやっぱり結構みんないろんな方が
タバコとか獲物とかを備えたりとかしてて。
そういう墓があるっていうのが。
言ったら卑弥呼とかに近い時代ですもんね。
そうですよね。
その形の墓が今も残っているっていうのは。
言うと大戦国時代だったじゃないですか。三国志時代。
の時日本は卑弥呼ですよね。
そうですね。
全然文化レベルが違いますよね。
そうですよね。
違いますね。
違いますよね。
その三国志なんですけど。
その押武将、さっき言いましたけど。
日本で言うとさっき言った劉備。
中国だと?
中国だとですね。
地域の方が違う。
実は今のランキングとかもあるんですよ。
中国のSNSとかで。
武将では一番人気なのは張雲なんですよね。
張雲。
なんとなく関羽かなという印象がある。
関羽も根強い人気で。
関羽は神とされてるんですけど。
張雲は儀の武将?
いいえ。
違う。
職ですね。
職か。
もう百戦百勝。
で、張雲は最後まで戦いでは死なずに。
高齢になって亡くなったというわけですね。
じゃあ超強かったんですね。
そうですね。
超強かった。
あとまだ神武に熱いとか。
中国人の理想像を体現してるのかなという印象だったですよ。
そうですね。
日本でも張雲はすごく人気ですよね。
すごく人気ですよね。
中国ではそれ以上に一番人気がある。
そうですね。
あと武将人気で言うとなんとなく儀の人気が高くて。
やっぱり曹操のイメージが最近変わってるので、
曹操陛下の武将たちが結構人気で。
意外に思った人はいました?
そうです。
意外にこの人も人気なのかみたいな武将っていました?
張梁とかすごい人気だったです。
ああ、張梁ですね。
あと日本でも好きな人いると思うんですけど、
そこまであまり表に出る武将でもないですけど。
そうですね。
やっぱ人気なんですね。
人気ですね。
確かにそれ意外。
意外というか言うどおり日本でも人気はもちろんありますけど。
やっぱり若干どの英雄が人気かみたいなのでも、
日本と中国の感じの違いがわかると思いましたね。
本当そうですね。
穴徳のアンケートで取ってみてもいいですね。
いいですね。
好きな武将の。
推し武将。
推し武将ランキング。
いいですね。
いつかちょっと余裕があるっていう。
いいですね。
それぜひやってみたいですね。
その選択肢がまた難しいですけどね。
そうですね。
何つ選べるか。
ポッドキャストでも声で届けられますんで。
声を。
お便りを。
いろんな方の。
それで戦国武将の真似とかしてもらって。
推し武将やってもらったり。
いいですね。
ちょっとハードな話だけど。
三国志の旅で現地のいろんな方に協力していただきました。
現地の本当に国家レベルの歴史研究者の方とか、
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共同詩家みたいな方とかも中国にたくさんいらっしゃるんで。
紹介してくださったんですけど。
そのうちの一人が曹操の墓が発見されたんですけど、近年。
その発見者の一人の方だったんです。
その方はすごく曹操推しで、
最近書いてる本があるんだと原稿をちょっと見せてくれたんですけども。
中心、中期の中心曹操、逆心劉備みたいな。
劉備は結局人を裏切り続けた。
なるほど。
関羽と張飛だけは大事にしたけど、最後は諸葛亮が止めるのもできて、
張飛の隣が戦したりとか。
で、結局あと最後皇帝になったと。
漢の国を再興する。
それ劉備の主張からすると、
儀の国が漢を滅ぼしたと禁断で皇帝になったと言われるんですけども、
結局自分自身が皇帝になった。
そういう裏切りの人生だと。
なるほど。
曹操は最後皇帝にはなってないんですよね。
その次ですね。
劉備は漢王族の末裔だっつって、
尚、戦場に出ていくんですよね。
名家というところではあったんですけど、
ただその学者さんの話ではやっぱりそうではないと。
そうですね。
執事のどうかは別として、振る舞いとして裏切りの人生、結果として。
全然見方違うんですよね。
また中国の人民解放軍っていう、中国の巨山島の軍隊ですけども、
その人民解放軍の新聞があるんですけども、
そこで東映の誓いをすごく批判したものがあってですね。
おもろいですね。
小グループを作ったらいけないと。
なるほど。
それは習近平さんという今の中国のトップの人が、
トップになって間もない頃に出た大田氏なんですけども、
いわゆる小グループ、爬虫派を作るのみたいな。
これちょっと三国志おもろすぎるですね。
細かく二人の話をちょっと聞いていきたいんですね。
もう別番組で。
あれですね。
なんか、環が滅びるところから話を聞いていきたいですね。
坂本さんの連載はまさに環が滅びるところ。
最初はプロローグとしては当然諸葛亮のゆかりの地に
やっぱり行くというところから始まるんですけども、
その次はやっぱりぐっと歴史が遡ってですね。
まずは黄巾の乱から坂本さんの旅が始まるんですけど、
坂本さんはやっぱりよく墓をとにかく探しててですね。
早速やっぱり黄巾の乱の首謀者である張角の墓を早速探しに行って、
これをカーナビで探すというチャレンジをされてましたね。
中国で知り合った三国志研究家の方がいてですね。
陸勤さんという方がいるんですけども、
その方が紹介してくれた最強アプリがあってですね。
シェンシーウェイシュウーという、
遺植後の足跡を辿るみたいなアプリがあって、スマホアプリがあって、
そこにですね、中国国内の様々な史跡が網羅されているアプリがあるんですよ。
そこで探していって、張角の墓というのをマーキングして、
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タクシーの運転手さんにその地図を見してですね。
張角の墓が出るわけ?
あるんです。
びっくりしましたね。
あと朝鮮の墓って、朝鮮という実際には存在しない。
絶縁の美女。
そうですね。
漁夫の。
漁夫とトータクの中を咲いた。
朝鮮の墓とかもあるんですよ。
おらんかった。
いないんですね。
王院の墓はあるんですかね。
あるはずですね。
王院って物語上では朝鮮を育てた。
そういう人もいるんですね。
実際に歴史書を見ると、漁夫とトータクの間に一人の女性の人がいたみたいなことも書いてあるんですよね。
三国志は虚実を織り混ぜていると言われているんですけども、結構絶妙に作られた物語。
なるほど。
完全に嘘でもない。
一応十二足とかもしれんけど。
3対7とかフラグがあると言われてますけども、面白いですよね。
やっぱり三国志って今の中国にも生きてるんですか。
例えば噂をすれば影みたいなことわざがあるんですけども、噂話をしていると曹操が来るよみたいなことわざもあるんです。
それだけ情報伝達の能力が高かったってことですかね、曹操が。
監視の目が厳しいってことですね。
なるほど。
そういうことわざにも三国志が生きている。
あと、三人の革職人は諸葛亮に勝るみたいな。
三人の革職人。
革職人は盆人のたとえとその言葉の中ではあるんですけども、三人よれば盆樹の知恵です。
なるほど。日本で言うと三母の矢みたいな。
ちょっと違う。
ちょっと違う。
三はあってますけどちょっとだけ。
ちょっとだけ違う。
そうですね。
でも力を合わせればというニュアンスは同じかな。
そうですね。
中国は中国でも。
中国地方の。
中国の。
本当ですね。
そっちは中国地方ですね。
ほうほうほう。
なるほど。いろいろあるんですね。
面白いですよね。
なので連載の狙いでもあったんですけども、三国志を深掘りする。
そしてその現地を訪ねることで今の中国の姿を伝えたいと。
単なる歴史物語ではなくてですね、今の中国、我々が知った方がいい中国の姿を伝えたいみたいな。
とにかく驚いたのがもちろん日本でも古いお城を訪ねたり、いろんな史跡を訪ねるという人はもちろんたくさんいらっしゃるんですけど、
この連載にはとにかくその三国志の史跡とか場所場所がよく保存をされていて、
そこにこれでもかというほどお客さんが来てるっていう様子が、とにかくどこの写真もものすごい人。
そうですね。
あれが一番びっくりしました。
もうみんなもう言ったらあれだけど多少もう見慣れたり、もういいだろうってなるのかなと思ったら、
坂本さんが行ったときだけお客さんが来てたわけではないでしょうかね。
やっぱり三国志根強に人気で、特にあと三国志観光みたいなのを近年力入れてるところもあって、
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というのが先ほどタクウシュっていうこの決議でですね、三兄弟の誓いの地に行った話をしたと思うんですけども、
そこで劉備の古里のがここでしたよみたいな話もあるんですけど、見てみると2,3年前にできた表示とかあったりとかして、
なのでもちろん根強い人気ではあるんですけども、中国の地方政府とか国も今三国志に力を入れてPRしていこうみたいなことはあるんですよね。
ということでですね、ちょっともう盛り上がりすぎちゃって三国志話がですね。
少ないですね話が。
少ないですね。なのでちょっと一旦ここで1本目を終わらしまして前編としてですね、
2本目の方で坂本さんの取材の裏側というか中国取材の大変さをちょっと聞いていきたいと思いますので、
いったんここで前編終わりたいと思います。
今回の本はですね、すごくとてもキャッチーな福岡在住のイラストレーターの方が書いてくださったポップな表紙ではあるんですけども、
楽しい話もいっぱいあるんですが、結構ディープな話も書いてまして、
妖刀苦肉ってことはありますけど、妖刀死死肉を志してですね。
妖刀死死肉。
結構ディープな話もまたお話できればと思います。
わかりました。ということで前編はここで終わりたいと思います。ありがとうございました。
ありがとうございました。
