福岡市のトイレ表示の問題
西日本新聞Podcast
西日本新聞あな特Podcast
このPodcastは、暮らしの疑問や地域の困り事から不正の告発まで、
読者の調査依頼に応える西日本新聞の課題解決型調査報道
あなたの匿名取材班の果敢な挑戦を紹介し、
リスナーの皆さんからの取材リクエストにも応えちゃおうという番組です。
こんにちは、西日本新聞社のりょうです。
こんにちは、坂本信一です。
こんにちは、報道センターの大川俊一と申します。
どうもよろしくお願いします。
大川さん初めて。
初めてです。
ですよね。
ちょっとドキドキしてます。
ドキドキしちゃってますか。
ちょっとほぐれるぐらい、ちょっとしゃべっていただいて、
自己紹介を簡単にしてもらっていいですか。
はい、西日本新聞入社20年目に。
おお、すごい。
それで今、報道センターの中で暮らし班という、
新聞開いていただいたら真ん中の方に暮らしと書いてあるページがありますけれども、
そこを担当しています。
なるほど、料理のとか運動とかのメインですよね。
いわゆる読者の暮らし、日常生活に身近な話題、そこの課題、
そういうのを取り上げるページです。
僕、料理するんでよく見てます。
リフトポイント、暮らし面はテレビでいう視聴率というか、
すごい生まれてるんですよね。
いいですもんね。
まず真っ先に暮らし面を開くという読者の方が。
そうなんですね。
特に紅皿がちょっと象徴的ではあります。
そうですね。紅皿といえば、紅皿の集いっていう大イベントが。
そうですね。
あのイベントすごいですよね。
すごいですね。
今年は店員を拡大して200人集まりまして。
すごいですよね。
最高齢99歳。
すごいんですよ。
僕は私初めて行ったんですけど、今年ですね。
キク・西日本新聞とポッドキャストの宣伝をしに行ったんですよ。
なんていうんですかね、善意にあふれてますよね、皆さんね。
そうですね。
じゃあその紅皿の集いを機にこの番組聞いてくださっている方もいらっしゃるかもしれない。
もしかしたらいらっしゃるかもしれないですね。
そうですね。ありがたいですね。
ありがたい。
今日はそんな小川さんなんですけども、今日はどんな投稿があったんでしょうか。
投稿してきた方は福岡市西区の男性、50代なんですけども、福岡市の地下鉄とか市役所のトイレ表示に関して。
認知症に優しいデザインの意義
ここはトイレですという表示がいろいろあると思うんですけども、一般的には男性と女性が、男性青、女性が赤。
正面からかたどったような絵文字があると思うんですけども、女性はだいたいスカートを履いてるようになりますよね。
いわゆるピクトグラムと呼ばれるんですけども、福岡市の地下鉄とか市役所の場合、今ちょっとリアルすぎるピクトグラムになっているという投稿でした。
今回ポッドキャストをご覧いただいている方はまさにそのピクトグラムが映ってますね。
YouTubeですね。
そうですね。もうご覧の通りなんですけれども、特に男性の方がいわゆる照弁器ですね。
照弁器ですね。
の前に男性が立って、あまり細かくは絵が描いてないですね。ピクトグラムは基本的に略した絵なので、細かくは描いてないんですけども、
まさに照を足しているところ、その場面を人と照弁器をかたどったような幕になってます。
ピクトグラムというとオリンピックの時とかに競技ごとの。
ありましたね。
ありますよね。フェンシングとか丁場とかいろいろある中の。これまさに。
分かりやすいっちゃ分かりやすいですね。
そうですね。
まあ一発で分かるっすね。
もう多分間違いようはない。
間違いようはない。
そうですね。一方で女性の方も。
カモさんがちょっとずれると。
座った状態ですね。
露骨といえば露骨な印象も受けます。
そうですね。投稿してきた人はまさにそこのことをおっしゃっていてリアルすぎると。
一般的なピクトグラムがあるのになぜここまでリアルにしなきゃいけないか。その必要性が分からない。
今は男性も結構座って。
確かに。
便器が汚れないようにということでやったりもしますし。
家で。
家から座ってっていうお方にもありますもんね。
まさに僕んちは立ってすると怒られます。
そうですよね。そういう方からするとちょっと違和感もあるかもしれない。
そうですね。なんでちょっとやりすぎじゃないかという。投稿してきた人はちょっと気分がっていうような口調で。
なるほど。
おっしゃってましたね。
これに対して福岡市に取材されたんですかね。
福岡市、市役所のトイレ、さらに地下鉄は市が運営してますんで、担当は市だということで福岡市の方に尋ねてみた。
まず最初は地下鉄を運営している交通局に聞いたところ、これがまた意外な回答でして、認知症の人に分かりやすいようなデザインにしていますと。
なるほど。
認知症。
認知症なんです。もちろん意外な予想しなかったワードが飛んできたんで、おおと思ったんですけども、よくよく聞くと福岡市自体が認知症の人に優しい街づくりをしようという、そういうのを。
市が掲げてるわけです。
はい、掲げてまして、このピクトグラムもその一環として、もともと例えば福岡市のまた別の福祉局ですね、そこの認知症支援課というところがあるんですが、そこのが2020年にこういう認知症の人にも優しいデザインの手引きを作っているんです。
その中に盛り込まれているのがまさにこのピクトグラムでして、これはいろいろ有識者、いわゆる認知症に詳しい方々とかデザインの専門家とかそういう方々が2年間いろいろ話し合って、いわゆる審議会を作って最終的に出した、いろんな認知症の人に優しい環境づくりのことが書かれている手引きなんですけども、その中に出てくるのがこの2つの。
これは市の交通局の地下鉄の駅とか市役所の中とか、福岡市関連の公共施設は全部このピクトグラムで統一されている。
そうですね、全部ではないらしいんですけれども、今の地下鉄の駅は全てらしいです。3つ線がありますけれども、ちょっとスペースの関係で大きい小さいはあるんですが、あとは博多の公約所であったり、比較的新しい公共施設には使われている。
じゃあ認知症の方にやっぱりこれがわかりやすいという。
そうですね。 なんですかね。
私も目から鱗だったんですけど、私も認知症ではないからやっぱりわからないんですけども、初めて知った話として、認知症の方はパッと見て、
視覚情報があったとしても、それを頭の中で処理する能力というのはやっぱり低下していると。なので先ほど申し上げたような、男性と女性がただ立っているだけの色分けされたマークだと、ただ男女が並んでいるとしか取れない。
なるほど。確かにあれですよね、例えば居酒屋とかお店によっては、この方って書いてあったりとか。
ちょっとわかりにくいマークもありますよね。ネクタイ、ペットグラムでネクタイをイメージしたマークがあって、これは男性なのかなとか、そういう意味ではわかりにくいっちゃわかりにくいのもありますね。
そうですね。
例えばすごくおしゃれな商業施設だと、シルクハットにひげみたいな。
あれわからんすよね。
あれはちょっとおしゃれすぎてわからないっていうのもありますし。
それがまた認知症の方にとってはなおさらわかりにくいということですね。
そうですね。
なるほど。
どういうデザインがわかりやすいかということになると、ここに行き着くらしくて、その背景にはいつもその認知症の方に限らずですけれども、いつもやっている動作と似ている、そういう動作とか対象物をしっかり一緒に表現することがすごく第一。
なるほど。
つまりご本人さんがいつも立って用を足しているのであれば、これを見たときにこれはトイレだというふうに気づくことができる。
確かにこのピクトグラムは2つありますね。対象物と動作と。
そうですね。併記してあります。
それでもやっぱりちょっとリアルすぎるっていう感覚はわかる気はするんですよね。
その認知症の方のための施設ですということがわかっていれば、そういうことかと配慮もできるかもしれませんけども。
そうですね。まさにおっしゃる通りで投稿してきた方に、これいろいろ取材を私がした後にもう一回投稿してきた人に
連絡をして。
連絡をして。実はこういう背景がありました。認知症の方々のためのデザインですって言ったら、そうだったんですねと。
なるほど。
生まれた時から福岡市に住んでますけど、50代の方です。もう全然知らなかったと。
そのためならこれは大事ですねって考えを変えられたっていうのはありました。
確かに。
特にそういう認知症の方に向けた配慮ですみたいなことは、こういうトイレにはどこかで掲げたりとかしてるわけではないんですか。
そうですね。まさにそこがちょっと配慮が欠けるかなと、私もちょっと思ったところではありまして、見て不快に思う人がいるという想定をした上で、
これは認知症の人のためなんだよという、そういう正しがきというか説明書きを添えるっていうのは、そういう一つの手がありますっていうのは、
エールは私が取材した指揮者の方もおっしゃってましたし。
認知症の方、やっぱり私自身も含めて決して他人事ではないですもんね。
やっぱり認知症の方、若年性の認知症の方もいらっしゃいますし、自分が知らず知らずのうちにやむを得ませんという可能性もありますし、
福岡県の方の苦労とか考えると一言ではないでしょうね。
そういう意味では福岡市がそういう認知症の方に優しいまちづくりを掲げているということも今回初めて知りましたね。
そうですね。あとこれ記事にはもう分量的に入らなかったんですけども、このデザインを含めた認知症の方々に優しい手引きというのが去年のいわゆるグッドデザイン賞のベスト100というカテゴリーがあるんですが、そこに選ばれていて。
公表と課題の共有
福岡市の。 福岡市の手引き自体。それはやっぱりおっしゃる通り高齢化が進む中で認知症の方も増えている。
その中ですごく具体的にどう私たちが捉えればいいのかどう報道すればいいのかというのをすごく具体的に丁寧に書いてあるというところが評価されて。
なるほど。世の中知らぬことがいっぱいある。 ありますね。
当たり前と思っていてもそれが実は認知症の方だったり何かを忘れ合っている病を持っていらっしゃる方とかにしてみれば、実は不便だったということもあるということですよね。
確かに。これ見て本当にわからなかったですもんね。 そうですね。
何の、なんでこんなんやろうと思い出したんですよね。 そうですね。
トイレの視覚的指標の重要性
そういう意味では今回こうやって記事にしたことで、そういうことだったのかと思ってくださる読者の方もかなりいらっしゃるかもしれないですよね。
そうですね。この記事を書いた狙いというのも一つそこにありまして、やっぱり識者の方もおっしゃっていたんですが、やっぱり知られていないこと自体がこれをチャンスと捉えて記事にしても、
その市の、市自らの広報にしても広げていった方が受け入れられるんじゃないかというふうにおっしゃっていました。
今回この記事、私も新聞で見たときに、一面とか社会面ではなくてその新聞の真ん中の方にある暮らし面に載っていたんですよね。
だからそういう狙いがあえてあったわけですね。 そうですね。
投稿者みたいなね、何であろうと僕らみたいにリアルすぎるんじゃないかと思っとった人もその記事を見たり、このポッドキャストを聞いて少し許容できるというか、そういう感じになってくれればいいなと思いますけど。
そうですね。あとやはり皆さん、さっきおっしゃったように、自分も認知症になるかもしれない、家族も認知症になるかもしれない、そういうときに備えてやっぱり知識を運ばれておくっていう。
この手引き、私も読んでみたんですけど、やっぱり他にもその部屋とかドアとかのコントラストがはっきりしてないと、どこに行けばいいかわからないと。
そもそもトイレ、例えばトイレに入ったとしても壁も白、トイレも白だと、どれだろうって認識すると難しい場合もあると思うんですね。これも本当専門家の人たちの知恵が結集した頃こそわかる。
他なんか印象残ってるのありますか、書いてる内容で。
そうですね、認知症の方の、でもやっぱり外出したときに、関連の話なんですけども、なぜこういうピクトグラムが必要かというところで、やっぱり外出したときにトイレの失敗っていうのが、やっぱり人間って本当お年寄りにも限らず落ち込むじゃないですか。
トイレどこだ、トイレどこだと思って探してたのに、トイレがどれかわからない。そこでもし、いわゆる失禁してしまってもう外出が嫌だって言って、家に引きこもるとかなると、よりこう認知症が進行してしまう。
その悪循環をやっぱり止めるためにもわかりやすい表示が必要だっていうのは、なるほどなと思いました。
そう考えると本当大事な取り組みだということがわかりますね。
LGBTQの視点とトイレ事情
めっちゃ大事ですよね。
一方で取材をする中でとか、同僚の記者と話してて、いわゆるLGBTQ特にトラスデーターと言われる方々にとって、もしかしたら不快なのかもしれないなとちょっと思いまして。
そうですね。
ちょっと当事者に聞いてみたんです。全然事情を話さず、こういうのありますって言ったら、やっぱり案の定ちょっとこれはっておっしゃってました。
その方は記事にも登場してますけども、女性として生まれて、ただご自身は男性であると辞任している方なんですけれども、やっぱり人によっては同じ状況の人によっては手術ができなかったりとか金銭的な問題とかいろいろあると思うんですけども、
そういう人たちがこれを見てどう思うかっていうと手放しにはいいとは言えないだろうねと。ただやっぱり認知症のためですよと言うと、それは大事ですねと。
なるほど。
そこはやっぱり皆さん思われると思うので。
やっぱこれがその認知症の方々のためなんですよっていうのをやっぱ広く伝えることがいいですね。
そうですね。
そこでちょっとまた話が広がったんですけども、トイレっていろんな課題であったりとか話題があると思うんですが、LGBTQの方々のことを考えてのトイレ事情ってよく話題になると思うんですけども、
ジェンダーフリートイレとかオールジェンダートイレとかっていうのはちょっとずつ広まっているらしいので、今の大阪の万博の会場になりますし、
男性女性のトイレしかないとどっちにも入りたくないという方々がよくいらっしゃるからその方々のためにっていうのもあるんですよ。
それを考えたときにそういう社会なのにこういう一方的なのはちょっとつらい。
自分が当たり前と思っていることは立ち止まって考えるきっかけになりますね。
そうですね。
ただその方がおっしゃってたのは、だからこれがダメというわけではなくてもちろん認知症の方のためっていうのもありますし、もしくはこれを考えるときに私たちも入れてほしかったなと。
なるほど。その議論する場に。
議論する場にですね。
それはまたさらに新しい知恵とかやってくるかもしれないですね。
これは担当したのが認知症支援課という、まさに認知症に関して取り組む部署ですから、そこが何か悪いというわけではないんですけど、
うまそういLGBTQの方々に関するトイレの話もいろいろありますから、全体を巻き込んで議論したらもっといいものが生まれたんじゃないかということもおっしゃっている。
トイレの未来と課題
またどっかのタイミングでこのベクトグラムの在り方自体を見直すこともあっていいかもしれないでしょうね。
進化させていくというか。
まあいろいろ載せとってもいいかもしれない。2,3種類。
そうですね。
いろんな人のために。
いやいや面白かったですね。
でも実はここから若干脱線しますけど、オールジェンダートイレ、ジェンダーフリートイレをいろいろ調べて、
それも報道ベースでしか知らないんですけど、逆にそれをやめた例もあるらしくないですかね。
逆にですね。
逆にですね。一旦導入したっていうのは東京の新宿の歌舞伎町の大きな商業ビルの中にそれを作ったらしいんです。
作ったんですけど、つまり誰でもそこに入れるっていう意味合いではちょっとやっぱり怖いと。
なるほどね。
性被害という意味合い。あと女性にとってはちょっとお化粧しにくいとか。だから今2年前らしいんですけど、設置して4ヶ月ぐらいで。
ニュースで見たことが。
世紀話題になったと思うんですけど、そういう難しさもあったりとか、じゃあ男性女性とフリートイレがあってそっちのフリートイレを使ったらいいんじゃないかっていう声もあるんですが、
だいたいそこは車椅子であったりお年寄りだったりの方々のトイレなんで、そこばっかり使うとあの人たちは自分たちのためにトイレを選挙してると思われるのも嫌だから使いづらい。
なるほどね。確かにね。
いろんな問題があって気持ちが複雑に絡み合っていて難しいなというのは。
トイレの問題ってまたデリケートですし、でも絶対に必要なものじゃないですか。
そうですねそうですね。
それを考えていかんといかんですね。
全然話が変わりますけど、中国のトイレ、昔すごかったっていう話を聞いたことあるんですけど、今はどうなんですか。
今ですね、北京オリンピックが2008年にあって、その時にトイレ革命というのがあって、トイレに三ッ星とかグレード分けたりして、劇的に変わったんですけど。
なるほど。
今中国のトップは習近平さんですけども、習近平さんはいろいろ賛否ありますが、一つ間違いなく評価していいのはトイレ革命というのに。
習近平さんが若い時に地方の役人としていた時に、トイレがとにかく汚かったと。
男女共用でもこんな状況だと衛生的にも良くないし、ということでトイレをですね、まずトイレをきれいにすることから始めて、行く先々でトイレを整備して。
なるほど。
習近平さんが2012年にトップになって、また劇的に中国各地のトイレが改善してるんですよ。
なるほど、多いですよ。
あと全自動で、スマホでですね、例えば男性用のところでも紙があるじゃないですか、紙を取ってちゃう人もいるので、スマホでビッと読み込んで、20センチ分ぐらいしか出てこなかったりとか。
笑
もうちょっと欲しい人はまた手続きをしたら出てくると。
へえ、大変ですね。
トイレもあったり。
すごいですね、折りたたんで使わないかんすよね。
そこにテクノロジーが費やすいですね。
そうですね、きれいなトイレはすごく多い。
そうなんですね。
トイレがない家もまだあるので、公衆トイレみたいなのが整備されてるんですけども、トイレ革命。それを私も習近平さんのトイレ革命だけは支持してます。
支持して。
そういうことありましたね。
昔は旅行行った人がニーハオトイレとか言ってくる。
そうそう、ニーハオトイレもあるんですよ。
もう全く男女共に仕切りがなくて、隣にいるヨータ氏の人と目が合う。
目が合う。
目が合う。これでもありますね。
ちゃんでニーハオトイレ。挨拶を交わせるぐらい目が合ってしまう。
そうですね。
そういうトイレもまだ存在はするんですけども。
なるほど。
確実に改善してると。
よくなってきてると。
トイレ問題いろいろあるっすね。
面白いですね。面白いし大事なことですね。
さっきは別の記者ですけど、女性のトイレの方が行列が長くて大変だった。
あれもいずれまたこの後ポッドキャストで取り上げたいですね。
女性のトイレだけがなぜいつも行列が多いのかという問題ですね。
多いですよね。
そうですね。
商業施設で行くと女性がかわいそうですもんね。
そうですね。
その問題もぜひやりたいですよ。
いろいろ最適解を求めたいですね、トイレの。
そうですね。
最後言いたりないこととかこれだけは伝えておきたいとかあれば。
そうですね。今おっしゃったようにトイレ問題、実は去年の正月ですね、地震が起きた時に、
防災トイレの話も取材して、ちょっと4人チームで書いたんですけど、やっぱあそこもすごく第一だなっていうのも思って。
防災トイレですね。
あれでやっぱり一番痛感したのはもう当たり前っちゃ当たり前なんですけど、人間食べるのもある程度我慢できる、寒さも暑さも我慢できる。
だからもうトイレだけは我慢できない。だから一番育てなきゃいけないのはトイレっていう。
その災害にしてもこういう日常生活の街中での街歩きでもそうですけど、ここをしっかり考えていくことっていうのは大事だなと。
そう考えるといろんな認知症の問題とかLGBTQの性認識の問題とかを含めて、やっぱりトイレが一つ象徴しているということになりますし、
そのトイレ問題に取り組むことでそういった認識も広がって、認識をアップデートしていける機会にもなるということですね。
トイレ事情なかなかですね。佐藤さんいかがですか。
今回のこの記事で私も日々使ってた地下鉄のピクトグラムがそういうことだったのかってわかりますし、また考えさせられますね。
そうですね。
これは街歩きながらちょっとドヤ顔で子供に話できますね。
そうですね。
これとなんでか知っとうからね。
子供はちょっと真似しそうですね。
そうですね。それと最後に。
MCの卒業発表
実は今回あれなんですよね。このアナタホックポツキャストをスタートしてから一貫してMCを務めてこられた梁さんがですね、
梁教授さんが今回のこの番組収録をもって一旦卒業ということで。
ということで。
なぜなんですか。梁さん。
実は人事異動がありましてですね、私出向することになりまして、お豆腐屋さんのですね、東吉郎という会社。
出向室のグループ会社。
グループ会社があるんですけども、実はそこの社長に就任することになりましてですね。
ちょっと道半ばで大変ちょっとこうあれなんですけど、一旦。
一旦ですね。
一旦離れることになります。
お豆腐の番組もぜひ。
ぜひですね。豆腐喋ることいっぱいあると思うんですよね。まずダイエットにもいいとかですね。
いいですね。
豆腐料理の番組とか。ぜひ暮らし面で。
そうですね。直結しますね。ぜひぜひ。
そのあなぽきゃのMCどうしたらいいんですかっていう相談をあの時に投稿したいですね。
梁さんあってのあなぽきゃはどうでしたかね。キャラクターは。
私は面白おかしく記者さんたちは話を聞いてただけなんだけど。
ここまでMCされてきてどうでしたか。
いや本当にあの西日本新聞のですね記者の皆さんは本当に面白い人が多いんです。
で特にこのあなとくっていうコンテンツはですね。
本当まさにこう世の中の困ってることを解決していくというか世に知らせることも含めてですね。
そういう意味合いのあるコンテンツをこのポッドキャストでできたことがすごく僕は良かったなぁと思ってて。
もっともっと聞いてほしいですし。もっともっといろんな記者に出てもらって。
西日本新聞の深みを知ってほしいなという思いで始めたのもあってですね。
ぜひこれからも聞いてくださいと。これからもまた出てください。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
坂本さんバトンタッチ。
もしかしたらまたみんなで考えていかなきゃいけないですね。
よろしくお願いします。
日々暮らしをともにあるお豆腐のようにあなとくも読者の皆さんのともにある存在とともに。
そういう意味ではこれからの洋さんの社長としての仕事とあなとく的な使命と重なる部分もあるかもしれないですね。
そうですね。寄り添うところは一緒ですよね。
そうですね。真っ白な心で。
真っ白な心で。
メンタルは豆腐かもしれませんけど。
紅葉豆腐もあります。
紅葉豆腐もある。
紅葉豆腐もありますから。
よろしくお願いします。
洋さんならではの明るい会社になりますよね。
明るいだけか。
洋さんが社長っていいですね。
いいです。
本当あのMC洋さんのファンの方もこのリスナーの方すごく多いと思うので。
ありがとうございます。本当。
ぜひまた何らかの形で。
そうですね。まず豆腐のことを知ってから。
知ってました。
ホットキャストをまたやろうと思いますんで。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
ということで今日はですね。
公共トイレのピクトグラム
あなたの匿名取材班に届いた公共トイレの表示。
あのピクトグラムですね。
についての投稿をお届けしましたということです。
坂本さん、岡田さんありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
お二人の記事は西日本新聞とニュースアプリ西日本新聞MEでお読みいただけます。
記事のリンクは概要欄に貼っています。
今回読みたい西日本新聞やこの番組を応援したいと思っていただける方はですね。
ぜひご高読お願いいたします。
番組のフォローや高評価もよろしくお願いいたします。
そしてこれからもアナ読は読者の皆さんと一緒に成長していきます。
情報提供はあなたの匿名取材班の投稿フォームやLINE公式アカウントで受け付けています。
文末にハッシュタグ西ポキャの記入をお願いいたします。
引き続きよろしくお願いいたします。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
皆さん長い間ありがとうございました。
これからもよろしくお願いいたします。
