女性専用車両の導入背景
おざき
もりちゃん、おざきのThink too muchです。
もりちゃん
もりちゃんです。
おざき
おざきです。
もりちゃん
この番組は、10年来の友人もりとおざきが、最近考えすぎてしまうテーマについて話すトーク番組です。
何事も自分には関係ないのに、それで腹が満たされるわけでもないのに、考えすぎてしまう私たち。
テーマは、自分、社会、過去、現在、未来と何でもThink too muchの話を一緒に考えすぎたり、考えすぎを笑ったりしてお楽しみいただければ幸いです。
おざき
幸いです。
9月ですね。
もりちゃん
なりましたね。
夏、実は終わらないのだが。
おざき
終わりませんよ。
もりちゃん
実は終わらないのだがね。
おざき
教員時代はもう、9月が来るのが恐ろしかったですけれども。
もりちゃん
そうか。
おざき
そういう感覚もないですよね、普通に考えるとね。
ベタな質問なんですけど、先生って夏休み中何してるんですか?
もりちゃん
冒頭します。
学校にはいくんですか?
おざき
えっと、やっぱり、学校に行きますよ。
もりちゃん
勤務は勤務です。
で、お休みだけ夏休暇があって、
おざき
ただ、せっかく授業がないので、有給使うタイミングですから。
もりちゃん
夏休み1ヶ月ガッとお休みとって、海外行かれる方とかも結構いました。
おざき
マジか、それヤバいな。
もりちゃん
ヤバいですよね。
それ超いいな。
それも、私、特別支援学校だったんで、
夏の間本当に何も業務が発生しない場合はそうですけど、
おざき
だから中学校とか高校とか、部活あったりすると大会があったりして、
あと何、夏季講習とかね。
もりちゃん
大とかだとやったりするような学校だとそうはいかないかな。
おざき
そうか、そうか。
もりちゃん
あと、高校はあれだね、文化祭が9月にあったりするから、
おざき
文化祭準備とかでなんやかんや借り出されたりしちゃう。
なんかあったね、あったかもしれない。
どちらもやってたな。
夏休み中に練習とかしてた気がするけど。
もりちゃん
本当そうなんだよね。
運動部が参加できなくて、避難を浴びたりするもの。
あるね。
なるほど。
おざき
こんな感じですね、先生の夏休みっていうの。
当然、普段よりはスローな生活になる。
もりちゃん
非常にスローな生活ですよ。
なるほど、なるほど。
でも、研修とかもよくあったりしますね。
そうですか。
おざき
ありがとうございます。
もりちゃん
お答えになっておりました。
おざき
もう十分満足しました。
もりちゃん
よかったです。
おざき
ありがとうございます。
今日は。
もりちゃん
あのさ、あ、そうそう。
そんな熱量があるわけじゃないんだけど、ふと気になったことで。
最近引っ越したんですけど、引っ越してみると、通勤のときさ、
どこらへんの車両に乗ると、降り口が近くてちょうどいいとか、
見つけていく機会があったりするんですよ。
今ちょっとたどり着いたのが、女性専用車両なんですよね。
多分、やはり少し宙いていて、たまに座れたりしてすごくいいんですけど、
おざき
それに乗りながらしみじみ、女性専用車両かという言葉にとも思ったりするわけです。
どこまでを女性とするんだろうとか思って。
それでいくと、女性専用車両って結構前からあるよなとか、
もりちゃん
これが導入されたときに、たぶん一応議論はあったはずだと思うんだけど、
おざき
なんか結構イージーに導入されたような印象があって、
もりちゃん
なんなんだ?
これについてはみんな結構受け入れているけれども、
施策のコストパフォーマンス
おざき
そんなか?みたいな。
もりちゃん
いろいろなソジェンダーに関する何かしらの割に、
すごいスルッと受け入れられてないっていうのがあるんですけど、
どう思います?
おざき
いや、なんかこすられすぎてるみたいなのも、もしかしたらあるのかもしれないけど、
まあでも、うちらのちっちゃい頃、ググったら小学生くらいに導入されたんだっていうのがわかったけど、
先ほどね、
もりちゃん
ちょっと調べてみたんですよね、気になって。
おざき
2001年?
2001年か、2001年って何の年?
もりちゃん
21世紀スタート。
2001年、宇宙の旅?
おざき
夏になる。
7歳。
私ら7歳ですね。
もりちゃん
なんかまあそうだな、全然ランドセルは赤と黒だしね。
おざき
そうだね。
もりちゃん
うん。
そうかそうか。
おざき
そうそう。
2001年に入って、なんかさ、これちょっと気になったときに、
なんかなんでこんなに簡単に浸透したの、導入されたのかな、個人的感覚ですけど、
で、なんかよく考えると、女性専用車両ってマジでコストかかってないよなと思うんですよ。
もりちゃん
女性専用車両っていうステッカー作ったぐらいで、
時間帯、この時間帯の間女性専用にしますっていうだけで、
おざき
そこに駅員の時間も割いてないし、
もりちゃん
まあそれを掲げるだけで、時間帯、また冤罪、被害が少なくとも減ってるなら、
めちゃくちゃコスパのいい施策なんじゃね?と思って。
おざき
そうだね。
もう、なんかこんなにコスパいいことあるか?ってなんかハッと聞こえて。
もりちゃん
まあまあ。
おざき
掲げる代だけではみたいな。
そうだね。
まあ、なんかこう、暫定的な措置感はちょっと否めなくはあるんですけど。
なんか調べてみたらさ、さっき。
もりちゃん
なんかまあそう2001年から導入されて、もう20数年経ってるけど、
おざき
別に時間が減ってるわけではないらしいね。
もりちゃん
びっくりした。調べてみて。
おざき
そうか、減ってはないか。
もりちゃん
減ってる年もあれば、減ってない年もあって、場所とか路線によってもで、
なんか効果があったって確実に言えるわけではないっぽいですね。
なんかそうなんだ。
おざき
まあ、冷静に考えると、東京の電車って15両くらいじゃないですか。
で、そのうちの1両だよね。たぶん1両だよね。
もりちゃん
1両だね。
おざき
1両が女性専用でしょ。
で、何人乗るんか知らんけど、1車両に。
まあ、どんくらいだろう。300人くらい乗るとして、家計15でしょ。
4500人くらい?
4500人のうちの15分の1、300人乗るところが、
まあ、本来150、150、男女乗れるんだけど、そこだけ300、女性屋で。
で、なっても確かにこう、感覚的にはこう、なんつうの、
統計的に与えるインパクトはなんか限定的っぽそうだよね。
そうだよね。
もりちゃん
まあ、1両だけだし、確かにそうか。
まあ、とはいえなくなってないのは全くコストがかかってないからなんじゃないかね。
おざき
まあ、まあ、まあ、まあ、まあ。
もりちゃん
うん、なくす必要性もないしね、みたいな。
おざき
うん、そう、だからこれそうだな、確かにこの不可逆的な措置だよね。
女性専用車両が不要になる日ってさ、痴漢がもう撲滅される日に近いやん。
言っちゃあれだけどさ、そんな日いつくんだよっていう感じでもあるからさ。
確かにそうだよな。
だからもうかなり、なんかググったら国土交通省とか鉄道会社が結構でかい事件があって、
それの女性団体とかの声が強くなって、
もりちゃん
あ、そうなんだ。
そうそうそう、らしいのよ。
おざき
国土交通省と鉄道事業者がなんかもう動かざるを得なくなって、
え?そんなに?
社会的な受け入れと議論
おざき
らしいですよ。
もりちゃん
なんかそこにすごいびっくりしてるんだよ。
なんか、大きな事件があったとはいえ変わらないものな気がするじゃん、そういう大きな組織って。
おざき
まあ、そうだね。
もりちゃん
なんかスーッと進んでいることが、え?そんなこともあるんだっていう感じがします。確定。
おざき
まあ、そうだ確かに。
残業とかもそれでね、結構、
全通の一応あれだけど、女性の新入社員がお一人亡くなられたことによりかなり社会的な機運が高まったじゃないですか。
もりちゃん
確かに。
だからまあ、あるはあるんだろうね、こういう。何が問いがあるかわからんけどその。
おざき
なるほどね。
客観的に見たら結構なんか、別にね、働き過ぎで死ぬ人ってまあめちゃくちゃいると思うけど、何万人とかいると思うけど、
結構そのセンセーショナルなことが起こると、動く時が動くんだなーっていうのはなんか、まあまあわかるっちゃわかる。
もりちゃん
確かにそうか。
選択的夫婦別姓とかに接してすぎてるおかげでなんか、グーって思っちゃうけど、まあ動いてるものそれはあるね。
おざき
まああるっちゃある。
もりちゃん
確かにそう。
おざき
たぶんあれだよね、この女性の被害に対してってところがかなり。
そうそう。
重りはあるんだね。
もりちゃん
女性の立場じゃない、用語のために物事が動くんやーって感じがする、やっぱり。
おざき
なんかちゃんとまだ調べてないですけど、なんか女性専用車両のなんかきっかけは、
これちょっとこれもまた結構古くてなんでだよって感じだけど、1988年になんか見通す時点?大阪の地下鉄で、
なんか女性が二人組の痴漢に対してなんか勇気を出してなんか注意をしたんだって。
なんかその人は見てたんかな、たぶん。
見てて注意をしたら、その注意をした女性が逆恨みにあって、
もりちゃん
えー。
おざき
その犯人たちになんか脅されて引き回されて、
えー。
そのマンションの建設現場で、
もりちゃん
えー。
おざき
こう、暴行されちゃうっていう。
もりちゃん
はあ、どうしてそんなこと。
おざき
非常にね、痛ましい事件があったみたいなんですけど。
もりちゃん
痛ましすぎる。
はあ。
おざき
まあこれ1988だから、12、3年後ぐらいだよね。
女性専用車両。
だからまあ結構宙いてるけど、
確かにこれを見るとなんか揉めてんのかもしんない。
なんか。
ね。
だから俺らが思ってたほどすんなりではなかったかもしれない。
もりちゃん
なかったのかな。議論はちゃんとあったのか。
おざき
うん。
でなんかこう、女性専用車両ってさ、なんか、
まあさっき言ったけど1両だけやしさ、
なんか結構こう、なんつーの、
暫定的感えぐくない?
そうなんか。
もりちゃん
いやそうそう。
おざき
本質的な解決じゃない感すごいじゃん。
もりちゃん
そうだよね。
おざき
うん。
なんか、なんて言うんだろう。
もりちゃん
まあ逆に言うとその程度の施策しか入ってないとも言える。
確かにそうか。
うん。
おざき
確かにそうだな。
うん。
もりちゃん
そうだよね。
本当になんの、
うん。
うん。
根本解決ではないか。
おざき
うん。
だってね、店員の半分が女性で、
それはみんな痴漢あいたくないわけだから、
全員女性専用車両行くやん。
じゃあ1両だけでいいんかい。半分にしろやん。
的な展開ってまあ結構普通に、
そうだよね。
ありそうな気はするけど、
いやいや、まず1両だけでやりましょう。
まず1両だけでやりましょう。
みたいな。
確かに。
もりちゃん
なんか今も続いてる感すごくない?なんか。
それはそうかも。
確かに、なんかその女性団体とかが、
女性団体という言葉もなんか変だけど、
女性専用車両の議論
おざき
なんか専用車両を作ろうというムーブメントの人たちが、
もりちゃん
押し寄せてきて、
じゃあ一両一両、一両作りましょう。
ってなった可能性あるな。
そんで20年経ってる可能性あるか。
あるあるある。
確かにな。
これ直接同じような話じゃないんだけどさ、
電車の中に車いすとベビーカー用の座席内広いスペースってあるじゃん。
おざき
ありますね。
もりちゃん
あれもどれぐらいの数あるんだろうね。
てかあれいつからあるんだろう。
おざき
いつからんだろうね。
もりちゃん
ね。
おざき
あんまりあれ関西そんなに充実してない気がするけどね。
ほんと。
もりちゃん
確かに感覚的には山手線はあるな。
メトロとかも結構ある印象があるな。
おざき
あ、そう。
新しくなってる電車はあるよね。
もりちゃん
あるのか、そういうことなのか。
おざき
やっぱ東京ってすごいよな。
もりちゃん
ガンガン金使えそうだもんな、そこに。
おざき
そうだね、たぶんね。
もりちゃん
どうだ、確かに。
おざき
確かに増えてんな。
もりちゃん
あれは別に何の議論も沸かない。
沸いてたら変すぎ。
まあそうだね、そうだね。
おざき
女性専用…。
俺さ、2週間くらい前かな、東京行ってさ、ガーナのお世話になった人が東京来るから一緒に観光案内するよって言って。
東京一緒にいてて。
電車乗るときに、あんま時間なくて、渋谷から横浜行くときかな。
左の電車乗ろうってプラットフォームで。
一番手前がたぶん女性車両で、俺は乗れないから2両目か3両目まで走って乗ったのよ。
ガーナの人女性なんだけど、なんで急いでたのにさっき1両目乗らんかったんって言ってきて。
俺かなり無意識的に女性専用車両だから、あんま思考せずに2、3両目くらいまで行ってて。
なんのこと?ってなって。
車両の連結部分見たらここから先女性専用って書いてあったから、だから俺はスルーしたのかと思って。
目の端でピンクのシールを取られたのね。
あっちは女性だけしか入れないくて、俺は乗れないのよとか言ったら、何それ?ってなって。
もりちゃん
やっぱそうなんだ。
おざき
何それ?どういう理由で?みたいになって。
こういうセクシュアルイシューがありみたいな。
こうなってんのよとか言って。
マジかよとかってなってて。
どういう感覚だった?ガンガンの人は。
どういう感覚だったんかな。とりあえずびっくりしてて。
無意識の認識
もりちゃん
どういうびっくりかな。若干引いてるみたいな。
おざき
潔癖すぎるか?みたいなこと?
どっちかっていうと、すげえこんなに発展してる東京、日本という国で、そんなことが堂々と施行されていて、受け入れられていることに。
もりちゃん
確かに冷静に考えたらすごいよね。
そうだよね。
おざき
女性の被害が、こうしないと女性が被害あっちゃいますみたいなことを。
もりちゃん
堂々と書いてるってことなのね。
おざき
そうだよね。
なんか考えれば考えればどう?
やっぱその無意識で受け入れてたからさ、なんかちょっと考えると芋づる式に変、あれ?これも変か?みたいに出てくるな。
確かに。そうだよね。
やっぱその、男の人が潜在的犯罪者だと認めているようなもの。
そうだね。
そうだよね。
もりちゃん
確かに、なんかそれでこう、女性専用車両ってことでね、って納めてるのがキモいのか。
おざき
キモいね、ちょっと。
もりちゃん
わあ、今気づいたな。
おざき
えーと、だからどうキモいかっていうと、男が潜在的犯罪者だと認めて、なんかこの社会を考えてますということを堂々と言っている。
もりちゃん
男女という二元化で考えている。これ以外がないというキモさ。
おざき
そうだね。
じゃあ女性は女性のお尻触らんのかいという。
もりちゃん
それも結構無視されてるよな、この状態って。
おざき
まあ、確かに。
というか、女性の痴漢、加害者側が女性だっていうところもあれに無視されてるのか。
もりちゃん
全体のどのくらいあるんですかね、それは。
おざき
わからんなー。
もりちゃん
やってみるか、女性の。
女性が加害者の痴漢点数。
あー、パソコンが重い。
おざき
ちょっとGPT君に聞いてますが。
まあ、リールスクール側からしたら、まあ。
まあそうだよね。
まあごめんなさい。認識はしてるんですけど、まずは95%のそこを狙ってますっていう。
もりちゃん
そうだね。
おざき
感じでしょうが。
もりちゃん
ちょっといつのデータかわかんないんだけど、NHKの調査で、
患者は男性が70%、女性が16.4%。
おざき
結構いるね。
もりちゃん
いるはね、そりゃそうやね。
おざき
女性から女性ってこと?
もりちゃん
いや、そこは出てない。
おざき
痴漢全体ってことか。
もりちゃん
女性から男性もあるだろうし。
おざき
あー、なるほど。
まだ15%くらい。
もりちゃん
はいるんだなー。
おざき
うーん。
もりちゃん
いや、いるな、ちゃんと。
おざき
うん。
もりちゃん
うん。
おざき
まあ、まあ、まあ。
もりちゃん
なんか、きもいのかー。
すごいね、今。
伝えづらいんだけど、今ちょっと感動していて。
やっぱりその、無意識で受け入れてたことに気づけるタイミングってめっちゃ貴重だから。
確かにね。
おざき
そうかそうか。
そんな貴重な瞬間に立ち会えて、俺は。
もりちゃん
みんなありがとう。
おざき
光栄で。
あー、どうも。
もりちゃん
女性専用車両。
そうだよね。
女性専用車両という言葉。
おざき
まあ、でもなんかこういう時に、なんか、うーん、なんていうんすかね。
まあ、国、国、国土交通省、鉄道事業会社など。
そういう大いなるものが考えたルールに対して、ちょっとこう批判的なことを指摘するのは非常にこう、容易なのだが。
もりちゃん
うん。
おざき
じゃあ本当にじゃああなたがルール作れますとなった時に、どんなルール作るんですか?
もりちゃん
時間被害なくしてくださいよって言われたらどうしようかなっていう立場に立つと、
おざき
まあ全然否定できないというか、この15分の1の車両を女性だけにするという施策は。
そうだね。
もりちゃん
うん。
ひとつこれをやろうってなるか。
うん。
ほどですね。
おざき
うん。
もりちゃん
確かに。だからじゃあ、じゃあどう、じゃあなくせなのか、じゃあなんなのかと言われると全然だな。
うん。
おざき
全然わからん。
もりちゃん
うーん。
まあ海外の取り組みなど少し見るとですね、
おざき
まあ監視カメラの強化とかですね。
あー。
警備の充実とかですね。
もりちゃん
そう。
はい。
電車内の監視カメラって誰が見てんの?
おざき
今あるんですか?
もりちゃん
え、ないんですか?あれ、なかったでしたっけ?バスってあるよね。
おざき
バスもあるんですか?
もりちゃん
バスあったと思います。
おざき
あ、そう。
もりちゃん
電車内の監視カメラ。ないんだっけ?
おざき
いや、わかんないわかんない。ありそうではある、確かに。
あ、なんかあるっぽいな。
あ、あるんだ。
どのくらい普及してるかわからんけど、あるはある。
もりちゃん
うーん。
それって車掌さんが見てんのかな?
おざき
まあなんかリアルタイムで見てる、まあ見ることもできるかもしれないけど、
現実的にはなんかあったときに見返すんじゃん。
もりちゃん
あ、そうかそうか。確かにそうだ。それはそうだ。
うーん。
うーん。あ、義務化されてるらしいよ。
おざき
あ、マジっすか?
もりちゃん
2023年の9月、省令改正により義務化されています。
おざき
その背景は何でしょうかね?
そんなにトラブルが多いってこと?
もりちゃん
2021年の車内事件。
おざき
2021?
もりちゃん
津田急行線の殺傷事件。
おざき
あったね。新幹線のやつ?
もりちゃん
あ、新幹線もあったよね。
痴漢と社会的機運
おざき
うん。
もりちゃん
何のやつだった?
おざき
あの火、ジョーカーが火をみたいなやつと、
えー、なんか小田原駅の新幹線で切ったんだかなんだかして、みたいなやつだよね。
なんか1週間か2週間の間にポンポンって起きて、
なんか小田原やばいみたいな、神奈川やばいみたいな、なった気がする。
もりちゃん
そうかも。なんか、新幹線じゃなくて、
津田急線車内で切りつけがあったことと、
慶応線でも、慶応線は刺されて放火された。
おざき
あー。
もりちゃん
まあ、そうか。えー、それで、
おざき
疑問化されたんだ。
もりちゃん
えー、東京、津田急線や新幹線が対象とのことです。
おざき
うん。
もりちゃん
うん、やってんね。
おざき
知らないだけでなんかこう、やっぱやってんだよな。
いや、なんかすげーこういう時に、ごめんねって思う。
ありがとうねって思う。
いや、そうよね。
やっぱ優秀だよねって思う。
もりちゃん
やっぱそうね。批判に晒されますけどね。
うーん。
あー、なるほどですなー。
おざき
まあでもあれ、痴漢ではない。
主目的は。
もりちゃん
あー、そうね。主目的は事件。
おざき
副次的にワンチャン、あまたま捉えられるかもしれんけど、
まあ、想像するにむずいよね。痴漢が起こる現場では。
もりちゃん
そうね、ぎゅうぎゅうだったらわからないよね。
うん。
やっぱその録画が多くて、
おざき
うん。
もりちゃん
その、何かあったときの証拠になるみたいですね。
おざき
なるほど。
もりちゃん
あー。
おざき
痴漢。
もりちゃん
そうですか。
おざき
痴漢ねー。
もりちゃん
どういうか、痴漢については。
おざき
痴漢について。
痴漢についてねー。
いやー、まあ、どうでしょう。
まあ。
もりちゃん
うーん。
おざき
いやー。
もりちゃん
難しすぎるか。
おざき
でもなんかこういう、何なんですか、社会的機運が、
うん。
高まってなかったら、もっと、
うん。
罪悪感は低いかもしれない。
てか当たり前のこと言ってるけど。
例えば、
うん。
えっと、1965年とかに、
なんかポスターとかなくて、
あ、ポスター。
痴漢、痴漢って言葉もなくて、
いやー、部長良かったっすよ、今日の朝、とか言って。
もりちゃん
あのー、僕の目の前、女子高生だったんすよ、とか言って。
おざき
あー。
いやー、混むからねー、とか言って。
めっちゃ密着しちゃってー、とか言って。
ちょっとこう、
ちょっともう、しれっと手とかちょっと前に持ってきたら、
もうなんか合法的に触れちゃったんすよねー、とか言うのが、
もりちゃん
うん。
おざき
1965年とかだったら、
もりちゃん
うん。
おざき
俺が当時そのときに生きてたら、
割とカジュアルに話しちゃうかもしれない。
もりちゃん
そりゃそうだよね。
おざき
うん。
これはそうなんだよなー。
うん。
ダメってされてることの大切さ。
うん。
もりちゃん
いやー、そうだよねー。
これはそのー、なんていうか、
飲酒喫煙にも同じことが言えて、
おざき
あー。
そうですねー。
もりちゃん
うん。
正しさへの疑問
もりちゃん
飲酒喫煙対魔のことをたまに思うんですけど、
やっぱその、何が違うねんと言われれば確かにそうなんだよ。
おざき
はいはい、そうですね。
もりちゃん
ダメと言われてるからドラッグはダメで、
おざき
そうですね。
もりちゃん
うん、飲酒喫煙はこう、
大きな顔をしてコンビニにはびこっているわけですかね。
おざき
そうだね、そうだね。
もりちゃん
うん。
おざき
ダメとされてることのね、確かに。
非常に地味だが。
もりちゃん
うん。
えー、なんかまたこう違う話ですけど、
おざき
うん。
もりちゃん
なんかこういうこと、いろんな事件が起きて、
その対策的にいろんなものがこう、
監視カメラ義務化なり、女性専用施設なり、
おざき
うん。
もりちゃん
応急手当て的に入ってきて、
おざき
うん。
もりちゃん
で、ちょっといびつな形ながら進んでいって、
おざき
うん。
もりちゃん
なんかこういろんな施策が入っていって、
おざき
うん。
もりちゃん
なんかこう、えーっと、
最近の世の中は潔癖すぎるよね、みたいなものもあるじゃないですか。
おざき
ありますね。
もりちゃん
ど、どうですか。
おざき
どうですかね。
うん。
どうでしょう。
まあ、正しい方向にはいってるけど、
うん。
でも正しいってことが、
正しいってことが、なんかその、
いいのかっていうことなんですけど。
もりちゃん
うーん、はいはい。
おざき
あー。
なんていうか。
もりちゃん
いい、そうね。
おざき
あー。
もりちゃん
うーん、難しいな。
何、何にとっていい。
うーん。
おざき
例えばだけど、
もりちゃん
うんうん。
おざき
なんか、俺とかも、あのー、
たぶんその、普通にその、本当に厳密に、
例えば、勤怠のチェックとかをしたら、
もりちゃん
うん。
おざき
昼休みを、本当は1時間取らないといけない、で、やめないといけないのに、
1時間3分取ったりとかってあると思うんですよ。
もりちゃん
ありますあります、はい。
おざき
ありますよね。
ありますあります。
やべー、やべー、いや別にやべーと思ってないけど、
うんうん。
あーとかって。
うーん。
そうそうそうそう。
で、ていうことに対して、
その、本当に正しく処理しようとしたら、処置をしようとしたら、
それってなんかもう、えー、なんて言うんですかね。
何かしらの刑罰に処そうと思えば処せると思う。
はいはいはい。
もりちゃん
確かに。
おざき
それって正しいんだけど、
もりちゃん
うん。
おざき
正しいんだけど、
じゃあそれが社会にとっていいかっていうと、
なんか、そうではない気がするっていう。
もりちゃん
そうだね。
おざき
うん。
もりちゃん
はい。
そうか。
良さとバランス
もりちゃん
そう思うとやっぱりこう、正しさと、
おざき
うん。
もりちゃん
うーんと、何。
良さ、良さの、
おざき
うんうんうん。
もりちゃん
言い方じゃないんだけど、
うん。
正しさと良さの間でいろんなものが、
おざき
うん。
もりちゃん
こう、絞り出されているんだね、きっとね。
おざき
そうですね。
もりちゃん
うん。
おざき
いや、なんか前、そう同じようなこと思ったんだよな。
もりちゃん
うん。
おざき
なんか、なんだろう。
なんか、
うん。
うーん、まあその、
ただ、今までが正しくなさすぎた分野とか、
うん。
フィールドってまあ間違いなくあると思うから、
そこが、
うん。
正しい方向に行くことは全然丸。
うん。
バランスが取れてないところ、
うん。
正しさと良さのね、
うん。
正しくなさすぎってところあったから、
もりちゃん
うん。
おざき
そこはどんどん是正してくれと思いますと。
例えば、えー、相撲部屋とか、
あー、はい。
芸能界とか、
同じところ。
うん。
なんか、是正さ的な部分の話。
うん。
で、もう、ある程度今、正しさと良さのバランスが取れてる分野もあると思うんですね。
なんか、
もりちゃん
みんなが了解してる状態。
おざき
そうそうそうそう。
うん。
例えば、わからんけど、なんかその、会社の交際費とか、
もりちゃん
うんうん、はいはいはい。
おざき
なんか、そういうこと。
うん。
うん。
そこにも、
うん。
多分、
まあ、ちょっとわからん、あの、
ちょっと正しすぎるなっていう波が、
もりちゃん
うんうん。
おざき
まあ、来てるあるいは、
まあ、これから来ようとしてるところに、
うん。
なんていうかな、
誰がこの正しさの波をこう、止めてくれるんでしょうかっていう。
もりちゃん
確かに。
正しさの波が来ちゃったらさ、
もう対抗できないのかな。
ああ、正しいですねってなっちゃうのかな。
社会的な影響
おざき
止めるロジックなさそうだもんね。
もりちゃん
ないよね、確かに。
おざき
うん。
もりちゃん
みんながいいって言ってたからさ、
ねえ、いいってことにしてたじゃんかってなるの。
おざき
うんうん、そう。
もりちゃん
そうだよね、確かにそれは本当だ。
めちゃくちゃ余談ですけど、
なんか私やっぱ公務員育ちなせいでさ、
その交際費とかドキドキして使えないんだよね。
おざき
ああ。
もりちゃん
うん、これはもう全然、はい。
おざき
いや、俺もね、使ったことないですよ、別に。
もりちゃん
本当ですか。
おざき
使ったことないです。
使うようなシーンが。
もりちゃん
この瞬間、もしかしてこの人が私に、
これ会社の経費で出ますんでって言ってほしかったのかな、みたいなときあったりして。
おざき
ああ、そう。
ねえ、飯食ってるときってことだよね。
もりちゃん
うん、お客さんとかってね。
おざき
そうそうそうそう。
もりちゃん
飯に誘われたりして、はあはあいとか言って、
なんか後から、あ、もしかして今のって、あ、例のあれ?みたいな。
おざき
なんか、ああ、そういう瞬間があったんだ。
もりちゃん
あったあった。難しかったなあ。
おざき
いや、そうだね。
もりちゃん
確かにね。
おざき
うん、なんかそう、なんかこう、
まあ会社、仕事でもそうだし、
たまにこう、旅行とか遊びとかでもたまにあるんですけど、
いや、そりゃ聞いたらダメって言うから、黙ってやってよ、みたいな。
もりちゃん
うんうん、はいはい。
おざき
みたいなことあるじゃないですか。
あるね、あるね。
このバランス感覚崩れてる、あ、崩れてるってか、
俺と同じくらいのバランス感覚じゃない人と一緒にいるとき、しんどいなっていう。
もりちゃん
確かに。
おざき
うん。
もりちゃん
それ、そうね、なんか旅行っていうのがすごいなんか、めっちゃなんか勝手に取るようにわかるわ。
おざき
わかる?なんか。
あるよね。
うん。
わかるわかる。
もりちゃん
あー。
うん、そう、新しさと良さ。
あー。
なんか今思いついたの忘れちゃったな。
そうだよな。
おざき
あー。
あ、一回ちょちょい俺、あの、
うんうん。
あれどこだ、高知かな。
高知の、なんかな、あれ、よさこい、よさこい騒乱館みたいな、
高知の市内にあんのよ、そういう資料館みたいな。
で、4時30分とかに閉まんのね、夕方の。
最終入場で5時に閉館みたいな。
で、俺らが着いたのが4時31、2分とかで、
もりちゃん
うん。
おざき
あの、資料館の入り口には、本日終了みたいに書いてあるんだけど、
うんうん。
あの、なんかこう、新しく入れないだけで、中は別にやってるし、自動ドアも普通に動いてるのね。
もりちゃん
うん、はいはい。
おざき
だから俺は、一緒にいる人と、これもうしれっと行こうぜって言って、
その人は、いやいや、ちょっと、あかんくない?
もりちゃん
おお、そっかそっか、はい。
おざき
だから行けるじゃん、これ。
もりちゃん
うんうん、行ける行ける、全然。
おざき
じゃあ、たぶん大丈夫だから、行こうとか言って。
もりちゃん
30分目は、ビャーって。
おざき
そうそうそうそう。
もりちゃん
痛いし、せっかく来たし。
おざき
そうそうそう。
で、行ったら、なんか、あの、たぶんその、
もう、この人が最後のお客さんだなって認識したら、
その、サッフの人が、なんかいろんなこう、なんていうの、催し物というか、
この、あの、映像とか切ったりとか、
あのー、
もりちゃん
あー、なるほどね。
おざき
すんのね。
終わりに。
もりちゃん
うんうん。
おざき
このゾーンに人いなくなったらもう、切る、切るみたいな。
切っていく。
シュッて、シュッて入って、ポチッとかってやって、なんか、
ついて、あれ?とか言って、なんか、スタッフの人来て、
もりちゃん
あれ?もう終わりですけど、入ってきたんですか?みたいな感じになって、
おざき
めちゃくちゃブチギレられたことある。
もりちゃん
あー、怒られたんだ。
おざき
そうそうそうそう。
ていう、ていうね、あの、そういうことがありました。
もりちゃん
あー、ね。
まあ、そうだな。
これは本当にな、何を良しとするかだからな。
おざき
そうです。
もりちゃん
怒られたのも、あー、すいません、すいません、すいません、
なんか、よく自動ドアが開いてたんで入れちゃって、
あー、すいません、みたいな、もにゃもにゃとしてしまいたいけどね。
おざき
そう。
もりちゃん
あー、なるほどね。
おざき
はい。
もりちゃん
そうだな、正しさというか。
そういうこともあります。
なんか、今思い出しました。
全然旅行じゃなかったんだけど、その、
おざき
うん。
もりちゃん
こうさ、みんなでこう、私最近ボードゲームハマっててさ、
おざき
へー。
もりちゃん
あの、カタンって知ってる?
おざき
名前は知ってる。やったことない。
もりちゃん
うん。
いや、そう、なんかさ、気になっちゃって買ってみたの。
おざき
おー。
もりちゃん
で、友達とやってさ、なんかもう楽しすぎて、
1回1時間ぐらいかかるんだけど、3回ぐらいやったり、
おざき
おー、へー。
もりちゃん
なんかそういうゲームって、やっぱその巧妙にさ、ルールが作られててさ、
うん。
なんか、あの、よくルール見たら、
あ、これダメだったんだ、みたいなことがあったりしてさ、
おざき
うん。
もりちゃん
で、それをこう、あの、気づいたときに、
おざき
うん。
もりちゃん
できるか否かという。
おざき
あー。
もりちゃん
今みんな楽しくゲームやってるから、それでいいじゃないかという。
おざき
あー、なるほどね。
もりちゃん
そうなんだけど、うん、なんか、その、ちょっとこう水をさすように、
あ、これダメっぽくて、みたいなね。
おざき
あー。
もりちゃん
これ正しさとよさの狭間の話。
おざき
あー、なるほどね。
なるほどね。
そうか。
もりちゃん
今日ミニマムだけど。
おざき
ミニマムだけど。
うん。
まあまあでも。
もりちゃん
うん。
なんか、その。
リサイクルにおける課題
もりちゃん
やりますね。
これでいくと、
あー。
なんか、正しいはず、さっき言った正しさとよさのバランスがちょっと変になっててっていうので言うと、
おざき
うん。
もりちゃん
なんか、あの、
うんと、
リサイクルって、
おざき
はい。
もりちゃん
なんか、ゴミの分別とかって、
はい。
ちょっとこう、うまくいかないもんですかね。
おざき
あー、その、細かすぎだとか、区別がむずい的な話ですか。
もりちゃん
いや、あの、うんと、むしろその、どっちかっていうと、
ベッドを取って、
うん。
ラベル剥がして捨てたほうがいいんだよね。
おざき
確かに。
そうみたいね。
もりちゃん
なんか、あの、スクイーズノック好きなんでよくそういうのタイプアップって見るんだけど、
はい。
なんか環境負荷が高まっちゃうんだって、
あの、なんかあれがついてるお金。
石跡?
おざき
あー、そう。
もりちゃん
そう、なんか、あの、ペットボ、あれを、あれがくっついてると、
おざき
うん。
もりちゃん
えっと、ペットボトルからペットボトルになれないらしい。
おざき
うーん、なるほど。
もりちゃん
ペットボトルから別の何かにはなれるんだけど、みたいな。
おざき
うん、なるほど。
もりちゃん
結果、ペットボトルを作り続けなきゃいけなくなっちゃってさ、みたいな。
おざき
あー。
もりちゃん
ペットボトルって正しいわけだから、
おざき
うん。
もりちゃん
でも、そう手間じゃないわけだし、
なんか、もっとみんなやったら、やれるようになったらいいのになーって思いました。
おざき
あー。
いやー、ゴミねー。
もりちゃん
ゴミってさ、なんかまさにその、いいじゃん、燃えるじゃん、みたいな。
燃やすんでしょ、みたいなとこ、結構。
うん。
正しい別の仕方知っちゃいるけどさーっていうのとかもあるよね。
おざき
そうですね、俺は結構なんかねー、
うん。
あのー、なんて言うんでしょう、
そのー、仕組み野郎だから、
もりちゃん
はいはいはい。
おざき
なんて言うんですか、そのー、
僕のマンション、あのー、
うん。
みんど低いんですよ。
もりちゃん
あー、そうなんですね、それは悲しい。
おざき
土日とかにゴミ捨て場行くと、結構やばいことになってて、
もりちゃん
わーお。
おざき
なんかもう、ここもう燃えるゴミのゾーンじゃないのにも、
置くとこなくなっても、めっちゃ置いてるやんとか、
これどう考えても、市とかに、
あのー、粗大ゴミとして持ってってもらわないといけないやつなのに、
なんかここに置いて、回収されるわけないやんとか、
もりちゃん
うんうんうん。
おざき
っていうのがね、ずーっと残ってたりとか。
もりちゃん
はいはい、あーいいですね、渋いことですね。
おざき
そう。で、なんかその中身、ゴミ袋の中身とかさ、
まあ普通に目に入るわけだけどさ、
もうなんかこいつもう、区別する、もう意思がないやんっていうその、
全く全くしてない人が、
まあ決して少ない数いて、
まあまあそうなるわなっていう気持ちもあるなと。
これもう完全モラルに頼ってるから。
なんかモラルに頼るっていう時点で、
もうそれって基本成立しないか、
なんか本当に厳密に成立させなくとも、
後ろの工程で、工程の仕組みで何とかやってるっていうかな。
まあそういうふうになんか想像するのね、俺は。
あれじゃあなんか、このゴミの分別とかしなくても、
あれなんかこう、なんかいい感じに分別される工程がこの後にあるってこと?みたいな。
なるほどな、確かにそこも確かに気になるな。
その人たちの負荷をあくまで下げるという目的で、
俺らが事前に分別してるのか、
それとも、いやもうマジでもう無理なんすと。
本当にラベル1個入ってたら、
もうそのロット全部もうリサイクルできなくなっちゃうんすみたいな。
もうちょっと考えてみたいな感じなのか、
もりちゃん
多分そんなわけなさそうだから、
おざき
多少甘くてもまあ大丈夫なんだろうなとかって思うんだけど、
そこの細かいところを理解しないと、
分別の大事さとかが身にしめてわかんないから。
なんやかんやあれでしょとか言って、
ゴミ分別センターみたいなとこ行って、
ラベルついてるやつは剥がすし、
もう剥がれてるやつはそのまま流すんでしょみたいな。
そこでちゃんと人の手が入るんでしょみたいな感じだったら、
まあごめんけど、できるだけ頑張るけど、
あんま剥がさんかもしれんとかって思っちゃうみたいな。
もりちゃん
確かにな。
まさにそうね、正しいのはわかっとるけどね、というとこだよね。
でもそれでうまく回るような仕組みにもなってるんだろうな。
なってないわけなさそうだけど、
これがなんかめちゃめちゃぼんやりしてるだけで、
おざき
本当に結構大変なのかもしれないけど。
もりちゃん
そやね。
おざき
そう、っていうゴミに関してはちょっとここで。
モラルと分別の重要性
もりちゃん
ゴミね。
おざき
本当にやる意味あんのか?みたいな感じで、
やったりやんなかったりしてる。
もりちゃん
そうだよな。どうなんだろう。
もう長らくそんなことは言われてるけど、
おざき
別になんかそれでダメだったという話を聞かないもん。
そうそう、ペナルティとかないしね、別に。
なってんだよね。
うん。
もりちゃん
なってんねやろ。
おざき
はい。知ってる人いたら。
もりちゃん
教えていただきたい、ぜひ。
教えてください。
おざき
はい。
もりちゃん
いや、面白かったな。
おざき
面白かったですね。
私たちの良さね。
なんかこういうこともあると思ったみたいなのあったら教えてください。
もりちゃん
知りたいです。
おざき
この番組では皆さんの感想・質問、私たちに話してほしいテーマを募集しています。
番組概要欄にはGoogleフォームから応募できるので、皆さんのご意見はぜひ送ってみてください。
はい。
それではまた来週お会いしましょう。
もりちゃん
森ちゃんと、
おざきでした。
バイバーイ。
おざき
じゃねー。
