勤労の義務の影響
西日本新聞Podcast
西日本新聞あな特Podcast
このPodcastは、暮らしの疑問や地域の困り事から不正の告発まで、読者の調査依頼に応える西日本新聞の課題解決型調査報道
あなたの特命取材班の果敢な挑戦を紹介し、リスナーの皆さんからの取材リクエストにも応えちゃおうという番組です。
こんにちは、西日本新聞社のりょうです。
早速ですけども、今日は初参加の竹津記者と、なんと初ゲストとなります。
福岡大学から山下真一教授にお越しいただいています。お二人よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
じゃあお二人簡単に自己紹介していただいてよろしいでしょうか。
福岡大学の法学部で会場しております山下と申します。
長崎県出身で九州大学法学部に入学した後に博士号を取って、いろいろあって今福岡大学で社会保障法という科目を教えております。
社会保障法、確か全然あれですけど都市僕と一緒なんですよね。
そうですね、1984年までです。
よろしくお願いします。
じゃあ竹津さん自己紹介お願いします。
はい、今竹津組のりょうと申します。
西日本新聞で今国際VRのデスクをやらせていただいておりますが、数年前まであの時の記者とかデスクをメインにやらせていただいておりました。
今日よろしくお願いします。
竹津さんと僕、北九州の時に一緒にさせていただいて、懐かしいですね。
ということで竹津さん、今日はどんなお話になるんでしょう。
先ほどね、教授おっしゃいました社会保障法っていうことだったんですけど、やっぱりそういう感じのお話。
そうなんです。社会保障法って結構幅広い話なんですけども、年金とか医療とかですね。
その中でも生活保護のお話でですね、先生が昨年の秋にですね、本を出されまして、社会保障のどこが問題か。
サブタイトルがですね、勤労の義務という呪縛、ちょっと難しい話なんですけれども、
先ほどの社会保障をどういうふうにうまく利用したらいいのかということを主なテーマで述べてまして、
そのうまく利用されていない背景に憲法にあるような勤労の義務とか、倫理観に働かざるを得らず、
みたいなところが何か社会保障の利用に邪魔してるんじゃないかという問題意識を持ちになっていらっしゃって、
それを本にまとめられたという機会がありまして、それを私も取材をさせていただいて、
そしたらちょっとみんなに一回言ってみようということで、アンケートを一緒にさせていただいたという経緯があります。
それこそ働かざるを得らずというのは、すり込まれたように我々そういう教育を受けてますよね、ね、教授。
そう思います。これ元々ですね、日本の憲法に勤労の義務っていうのが入った経緯も、
元々は戦後、第二次世界大戦後に憲法を変えようという時に、元々その憲法改正案には勤労の義務って入ってなかったんです。
それでその勤労の義務が入ってない草案、憲法草案、改正草案を政府が出して、
いろんな意見を募ったところ、国民側から勤労の義務っていうのを入れた方がいいじゃないかという意見が出てきちゃって、
それはやっぱり背景に働かざるを得らずっていうのが国民に染み付いているということがあるんじゃないかという分析が当時の政府はしてましたね。
なるほど。じゃあ今日はその社会保障の権利を生かす上でというか、義務とかそういう倫理感がどう影響しているのかみたいな話っていう感じですかね。
生活保護への意識調査
それでアンケートを取ったということですね。
アナドクで昨年の11月末から今年1月ぐらいにアンケートフォームを作って、
どれくらい働かざるものを得るべからずですとか勤労の義務、皆さん意識どれくらいされてますかっていうのをまず聞きました。
その結果7割ぐらいの人は働かざるものを得るべからず、結構意識してますという結果で、
勤労の義務とか権利以上にやっぱりこの倫理感の方がより意識するような回答でした。
もう我々はほんと泥のように働いてますけど、なかなかこれって抜けんし、考えてみたらやっぱ考えてますもんね。
子供たちにも言います。
お前働かな、飯食えん場合って。
中学の息子にはそう言ってます。
働いてないのにみたいな。
言っちゃいますよね。
で、アンケートを取ったということですけど、このテーマは生活法制度についてのアンケートになるんですね。
一番働かざるものを得るべからずと関係性があるものというのは、社会保障の中でもやっぱり生活法というのかなというところを絞る上でアンケートさせていただいたところですね。
もう一つアンケートの質問としてですね、困った時に生活法を使いますかということも聞いてます。
皆さん本当に困った時どうしますかと。
そしたら6割ぐらいの方が使いたいということで、働かざるものを得るべからずは7割ぐらい意識していて、使いたいという人も6割ぐらいいて、あんまりその倫理感が使いたいということ邪魔してないんじゃないかみたいな結果でもありました。
この辺を最近ちょっとやっぱり意外にやっぱり生活法を使いますという回答があったというのも我々の受け止めとしてはあったんですけど、
先生にどういう背景があったかっていうのは解説していただければと思ってます。
そうですね。
はい、お願いします。
竹津さんおっしゃった通りで、結構意外だったというか率直な感想で、もっと働かざるものを得るべからずを意識してる人は多いだろうって事前に予測してて、
それが生活法を利用しないという方向に出ると思ってたんですが、そうではなかったというのがまず意外だったと。
その背景を竹津さんと意見交換しながら今のところ考えているのは、一つは働かざるものを食うべからず、だけれども自分は働かざるものではないと。
なるほど。
一生懸命働いてるから生活法を使う資格があるだろうっていう風な、そういう見方の人が一定数いるんじゃないかなっていう風に思ったのと、
あとはコロナ禍を経てですね、コロナ禍の時に結構厚生労働省が強くメッセージを出して、生活保護っていうのは誰でも使える憲法上の権利なんですってことを強く打ち出していたので、
そういうことの影響もあって生活保護を避けるという感覚が少なくなったのかなという気がしました。
なるほど、使える権利なら使った方がいいような気がしますけどね。
生活変化と生活保護
そうですね、僕自身の意識というか考え方としては、働かざるものを食うべからずっていうのを日常生活の中で日本人というか人々が意識するっていうのはすごくいいことだと思うんですね。
それが多分日本の経済成長を後押ししてきたっていう風にも全体にあるだろうし、勤勉な日本人の世界的なレベルでも見てもすごく勤勉な日本人というのを作ってきたっていうのもあると思う。
すごくポジティブなことだと思います。
ただそれが生存権を邪魔しちゃったりすると、生活保護の権利を人から遠ざけたり、自分を遠ざけてしまったりするとちょっと困るなという、そういう感じですね。
社会生活上の意識と、法律を使う権利を使う上での障害っていうのは別に考えないといけないなという気がしてます。
なるほど、別物として。
なんか使うの難しいイメージあるんですけど、生活保護って。すぐ使えそうにないんじゃないかなっていうのは。
そうですよね。
僕もそう思います。
そうなんですね。
そうですよね。そもそも心理的な抵抗感が。その上にいざ使おうと思ってもやっぱり制度がちょっとすごく複雑なので、どうしようかなっていうのもあるし。
いろんな制約も、生活保護を受給した後はいろんな制約もあったりするので、いろんな障害があるなという気がします。
そうなんですね。その辺りちょっと勉強をしているわけなんですね。
そうですね。
生活困窮者の方々を支援している方から私は教えてもらったことがあるんですけど、例えば2つぐらいの収入源につながるような強い生活変化みたいなことがあると、誰でも生活保護に落ち、生活保護受給に頼らざるを得なくなると。
例えば、離婚されましたと、シングルになって収入が落ちて、さらに例えば親の介護が必要になってきたりとか、子供、お子さんが障害をお持ちになったとかですね。
2、3、一気に同じようなタイミングで重なると、コロナでもそうでしょうし、今の状況からというものが重なってくると、誰でもあるいは身近な方も含めて生活保護が急に必要になってきたりするかもしれないということを教えてもらったことがあったりして、そういう方が結構いるんですよ。
ということを考えると、ちょっと想像してですね、もしかしたら自分は直接じゃないかもしれないけど、近くに人が同じような記憶になって受けるかもしれないというようなことを想像することがすごい大事だなと。
で、いろいろ生活保護の中に取材していると、結構当てはまるなと思って、そういう方々から何かの強い生活変化が急に起きた方々が生活保護がしやすいということがあるので、そういうことを想像したりとか考えたりすることがとても大事なことかなと。
確かに出ますね。今おっしゃられたようなことって、明日我が身にも起きるかもしれないからですね。
近くに暮らしている身近な方々もそういうことが起きるかもしれない。そういうことを想像することが、やっぱり権利を考えていくのが大事かなというふうに確かに思ってます。
いや今、生活保護どうやって受けるのかなって感じた時にも、
ゼロですもんね。
知識がね。
生活保護制度の理解
どこで好きしていいかわからないですよね。
アンケートの中でも、実際に市役所の人に助けられたと。市役所の人がとてもよくしてくれて、今自立に至って市役所の人が助けてくれたので、生活保護を使ったことでまた自給が離れて自分で生活できるようになったという回答もあったりとか。
水際作成みたいな、かつて市役場に行くと拒否されたりとかですね。何か働けるんじゃないかみたいなこととかでいうことがあったっていう時代もあったんですけれども、最近はだいぶ減ってきてるんじゃないかなと僕は思ってるんですけど。
なのでやっぱり困ったことがあったらですね、市役所。
町村でいうと県が丸の内になるんですけど、相談しに行くっていうことはとても大事なことかなと。
本当ですね。
働かざるもの空手から、ある種自爆のような言葉ですけど、さっき教授おっしゃられたみたいな倫理観と法的権利を分けていくということで、具体的にどう実現していくべきなんでしょうか。
そうですね。それが一番難しいところだと思うんですけど、一つは倫理観が存在することは前提として、もう人の心の中の倫理観ってそんなに簡単に変えられることではないので、それはそれとして存在するものとして、しかもそれ自体が悪い倫理観ではないと思うんで、
それは存在することを前提として、もう権利自体を自動化していくっていう方法性が一つあり得ると思います。つまり、一定の収入を終わった人に自動的にその人のマイナンバーの給付受取口座にお金が振り込まれるみたいな仕組みっていうのは、将来的には理論上あり得るかなっていうのが一個ですね。
それ、いわゆるベーシックイカムにすごく近づく考え方なんですけど、それは一つあり得ると思っています。
自動オートマティックに。 そうおっしゃる通りです。オートマティックに。プッシュ型というかもうオートマティックですね。それはちょっとでもあまりに劇的な変化すぎる。
確かに。 まあ今の段階でできることとすればやっぱりその啓発とか啓蒙みたいなところですね。権利っていうのは公的な権利っていうのはもう誰でも使えるんだよと。
もう人としてみんなが持ってるんだよってことをもっとわかりやすく、いわゆる研究者も含めてもわかりやすく伝える努力をしていくなどが必要かなと思っています。
それは本当に大事なことですね。で、あれでしょ、たけど、そんなときに売ってつけの本があるって聞いてるんですけど。
こちらですね。YouTubeをご覧になっている方は今表に出てきましたけど、社会保障の取説。これまさか。
これも山下先生の。 なんと著書でございます。
なるほど。先生ちょっと紹介していただいてよろしいですか。
ありがとうございます。宣伝させていただいて。もともと社会保障ってものすごく広くて、年金も医療も障害のある方の福祉とか、あとは例えば保育園とかですね。
ああいう仕組みも全部社会保障っていうふうに捉えられるんですけど、幅広くて複雑なので、自分が何を使えるかっていうのはそもそも多くの人はわからないと思うんですね。
僕自身も自分の祖父が認知症で介護保険使って施設に入るという時に生徒も全然わからなくて、一応博士号持ってて大学で喋ってて論文も書いてるのに全然わからなかった。
そういうことがあったので、世の中の多くの人が似たようにわからなくて困ってるってことがあるかもしれないと思って作った。
なるほど。実務と研究してることっていうのは離れてるっていうか。
そうですね。僕らが研究で使う言葉と市役所の人たちが窓口で説明してくれる言葉と、あとは介護保険でいうとケアマネージャーさんたちがおっしゃる言葉ってやっぱりずれてくるので、専門用語としてはこれだっていうのはわかるけど、それが日常用語になった時に全然結びつかなかったという経験ではありました。
将軍のどこにそれ書いてあるのって思いながら話し聞いちゃうと全然わかんなかった。だからもう困りました。やっぱりその行政の方たちも部署ごとにやはり違うところがあって、その部署ごとの違いが複雑に絡まり合って制度ができちゃってるので、全体をわかってる人って多分日本に一人もいないというふうに僕はずっと思っています。
そうなんですよ。だから具体的に言うと、とある給所とは関係ない市町村の議会の議員さんから、社会保障の取説のうちの市のバージョンを変えてくれっていうふうな依頼が来たり、あとは別の言語にしたいから、例えばネパール語のバージョン作ってくれないかみたいなそういう依頼が来たりっていうのはあります。
そこでネパールの方とか出てきましたけど、そこからまた複雑になるんですよね。 そうなんですね。ネパールの話で出てきたのは、ネパールにそもそも社会保障みたいな考え方がないから、日本に来ても医療保険、国民健康保険とか入らないで、結局国民健康保険に入らないってことは病院に行ったら全国事故負担ですよね。
倫理観と権利の自動化
だから風邪ひいただけで1万円とかかかっちゃったりする。その時にネパールの人たちが何をするかっていうと、本人もとりあえず全国事故負担して、仲間うちで助け合うっていう、お金をかんぱし合って、だからすごく原始的な社会保障の形がそこの仲間うちで、五条会みたいな、五条会をおっしゃるんです。
だからそれがそういう形で成り立ってしまっていると。でも実は日本の社会保障って国籍条件っていうのがないのがほとんど。生活方法だけちょっと別ですけど、多くのその年金とか医療保険とか国籍条件がないので、日本に住んでいる以上は加入をしないといけない。保険料を納めてもらわないといけないんだけど、その辺はやっぱり外国の方には伝わって、だからちょっと難しい。
実はうちの妻が市役所で、昔々1年間だけ国保をしてたんですよ。妻はそれまで全然知らなかったんですけど、すごい大変そうでしたよ。
大変だと思います。
勉強から実務から、知らないことをずっと覚えてみたいな感じで。
それこそ130万の壁、160万の壁、130万の壁みたいな。あれ授業でしゃべるって言われたら僕困りますよね。
難しいっすよね。
難しいっすよね。僕が考えても、いろんなパターンが無数にあり得て、全部整理してしゃべってって言われたら、もうちょっと大学行くの嫌になりそう。
その時に必要なのが、この本だと。
そうですね。ほんとチャートのように、どういう条件だったらどういう制度が受けられるかとかいうことを整理してる。
そうそう。さっき図解でちょっと見ましたけどね。図解でわかりやすく説明してくれてたんで。
うん。
部署ごとに、生活保護は生活保護っていうのは保護課ってすごく大きな部署があったりしてですね、それは専門的にやってるんですけど、
他の制度との兼ね合いみたいなところは、なかなか市役所の人たちっていうか役割の人たちもですね、
常務、厚生労働省が出してるようなもの全部、やっぱりすごい制度が複雑なので、なかなかそれ全部市役所の人にやってもらうのも結構無理がある。
確かに。
あったりして、攻められないところもあって、こういうのをすぐに助ける。
どういう位置にいるのかっていうことを見て、こういうことが使えそうだっていうことをやっぱり知るっていうことを、
先生もこういう本を通じて、社会保障をちゃんと利用して困ったときにですね、一条二ということで。
非常にわかりやすい。
そういう大切な話ですね。
社会保障の予習
困ったときにこの本を読むのも大事だと思うんですけど、
本当にこの本と困ったときって、我々誰にどう相談したらいいんですかね。市役所に行ってわからないことってやっぱあるじゃないですか。
いやもうおっしゃる通りで、自分がすごく困ったときって、どう伝えればいいかからわからないはずなんですよ。
例えば、禁止者、配偶者がなくなったりした時に、頭がいっぱいで葬式の手続きとかせない中で、市役所に行って何かどう聞けばいいかそもそもわからん。
そういう本を読む心の余裕すらないみたいなものはあり得るので、その辺ですね。
どういうふうに行政の側がワンストップの窓口を作るとか、あとはその利用者の側が普段から予習って言ったらあるんですけど、
あらかじめこういうことがあったらこうしようって想定をある程度しておくだけで全然違うのかなっていう気はしますけどね。
なるほどですね。やっぱり予習することっていうのは非常に大事だということですよね。
ある程度大まかな内容を知っておくというだけで、いざという時の助けにはなるような気がしています。
ちょっと想像していくみたいなところも大事かもしれないですね。
そうですね。勉強になりました。
ありがとうございます。
これきっかけに皆さんも想像して、予習をしていただけたらなというふうに思います。
二人最後にリスナーの方に伝えたいこととか、言い残したこととか、これを言っておかねばあれば教授お願いします。
ああ、福岡大学邦楽部に皆さん来てください。福大は本当に大きい大学で、
そうですね。
私、隣の西南学院大学っていうところに行ってたんで、福大は大きくていろんな生徒がいていいなと思ってましたよ。
将来もう2、3年後にはプロになってスポーツで活躍するような人とかその辺のキャンパスをうろうろしてるからですね。
サッカー好きな人とかスポーツ好きな人は楽しいかもしれないですね。
いいですね。
田口さんどうぞ。
生活保護制度のアンケート
田口 あんまりお礼が言う機会がなくてですね、今回も200件以上ぐらいのクラウドが北海道から南の沖縄まで回答を全国からしていただいて、
田口 あの時のLINEのフォロワーの方々もそうなんですけど、非常に真摯にですね、きちっと回答いただいて、それがなければ成り立たないので、
すごくありがたくですね、じっくりいつもアンケートの中身読みましていただいて、それをきちとかこういう形で配信させていただいて、
これがあるのは回答していただいている方の食べ物ですので、ちょっとこういう機会で非常にありがたいなと思います。
ありがたいですよね。
田口 ほんと言えればなと思ってます。
この番組もあの時の皆さんのおかげですから。
社会保障結構困ったことってこういうことあるんだけど、私も機会あるんですけど取材するですね。
そういう複雑すぎてですね、自治体の方々も読み間違ってたとか、こういうケースもあったりして、それぐらい社会保障って複雑で、
あの時でもそういうアンケートに寄せていただいてですね、一緒に役所を一方的に攻めるとかそういうのではなくてですね、
一緒に課題を見つけていく、一緒に考えていくみたいなことは何だろうと思うので、
そういうのができる仕組みが西日本新聞にとどまってますので、ぜひアナット君も活用してみてください。
田口 気軽に投稿できるんですよね。
そうですね。
田口 ラインでね。
そうですね。
田口 ぜひご登録よろしくお願いいたします。先生、副大の学生さんにも全員登録させてもらって。
わかりました。
田口 よろしくお願いいたします。
それで登録したら退院させてもらいました。
田口 よろしくお願いいたします。
退参観の授業になればなと思ってますね。
田口 本当ですね。
よろしくお願いします。
田口 じゃあここまで聞いていただきありがとうございました。
田口 竹津さんの記事は、西日本新聞とニュースアプリ西日本新聞2でお読みいただけます。
記事のリンクは概要欄に貼っています。
もし西日本新聞を応援したい、ご読書したいという方は、ぜひ年々お申し込みしていただけたらなと思います。
1週間の無料の試読からできますので、ぜひやっていただければなと思います。
そしてこれを聞いている学生の皆さん、副大にぜひ行ってください。
そしてこれからもアナ読は読者の皆さんと一緒に成長していきます。
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分末にハッシュタグ西ポキャム記念をお願いいたします。
引き続きよろしくお願いいたします。
それではありがとうございました。
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