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聴くNIKKEIリスキリング
こんにちは、NIKKEIリスキリング編集長の桜井洋です。
この番組では、ビジネスに役立つ楽しいリスキリング情報を提供いたします。
今回も前半に引き続き、実践者に聴くシリーズ
【ロートこどもみらい財団代表理事の荒木健史】さんをゲストにお呼びしました。
テーマは、子ども視点で組織やリーダーシップを考える、です。
公園や広場を走り回った鬼ごっこからルール作りやリーダーシップが学べると
荒木さんはおっしゃっていました。
そんなところをぜひ聴いてみてください。ではどうぞ。
前半に引き続き、今回もゲスト
【ロートこどもみらい財団代表理事の荒木健史】さんです。
荒木さん、前半に引き続き後半もよろしくお願いいたします。
よろしくお願いいたします。
前半はあれですよね。
0は子ども時代にあるから、そこを思い出してみようとか
好きでつながる関係の作り方を考えてみようとか
あるいは上下じゃなくて横のフラットなつながりを思い出そうとか
そのあたりのお話をしていただきましたけども
後半も引き続き子どもの視点で大人の働き方を考えるというところがテーマなんですけど
前半よりさらに組織とかリーダーシップとか
そっちの方に話を深めていきたいなと思っております。
よろしくお願いします。
前半で鬼ごっこの話が出てたじゃないですか。
鬼ご?
鬼ごですね。後半からの人はわかるかちょっと心配ですけど
ぜひ前半を聞いていただいて
鬼ごっこは深いっていうところから後半始めましょう。
鬼ご深いんですよね。
鬼ごっこをまず前半の復習をさせていただくと
子どもたちを触られて僕は鬼ごと呼んでいるのを初めて知ったのがきっかけだったんですけど
鬼ご深いです。この一言に尽きるんですけど
僕ら大人も鬼ごやってたと思うんですけど
当時いろんな種類の鬼ごがあったので
それ以上にさらに細分化されているのを僕は子どもたちを遊びながら見ているんですよね。
その細分化の仕方が子どもたちは独特ですし
自分たちの思いついた想像でルールを作っているなっていうのが目の当たりにしてきているので
あれこそ今の大人が思い出すべきポイントなんじゃないかなっていうのは思っているところだったりします。
実際どういう感じなんですか?
まずそもそもルールをリーダーシップ的なお話さっきやりましたけど
ルールがないまま始めるのは子どもたちじゃないかなと思うんですよね。
だんだんルールがない中で何となく場の雰囲気を見ながら
これが何となくルールなのかなって読み取ってそれで遊び始めてるんですけど
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それが違ったりすると怒り始めたりとか喧嘩になったりすると思うんですよね。
そういう場で大体僕ら大人がルールがないからそうなっちゃうよねみたいなところをちょっと言ったりするんですけど
その時に例えばこういうルールにしようみんなみたいなことを言い始めたりとかする
こういうのが一つのリーダーシップになってくるんだと思うんですよ。
言い始めたルールに対して大体僕が見ている世界だとみんな反論するんです。
そここれでやめだよねとかぬいぐるみ投げちゃダメだよねとか
その縦何?みたいなタッチできないじゃんみたいな
バリア何秒とか色々あるんですよね。
こういう細かいあるんですよね大人の世界も細かい調整いっぱいあるじゃないですか。
まさに鬼ごはそれだと思っていて。
そうか鬼ごなのか仕事は。
ああいう細かい色んな意見のニーズを調整してルールを作った形成者は鬼ごルールを作って
それがまた新しい鬼ごとしての成立するんですよね。
ここの過程っていうのが前半ちょっと虫取りだけ終わっちゃいましたけど
実はもう一個言いたかったこと鬼ごもすごく大事な社会に生きていくための要素ですし
忘れちゃいけないポイントがポイントだらけなんじゃないかなと思ってました。
面白いですけどね。
鬼ごっこ皆さんちょっと思い出していただいて
かつ今大人が鬼ご?って聞きながら
どんなんだったっけ?とか思いながら聞いてると思うんですけど
どのあたりちょっと思い出してみると
今の仕事につながるポイント見出せますか?
何だろう?調整?ネゴシエーション?何ですか?ルール作り?
国会みたいですね。
そうですね。かっこいい言葉で言うとそういうところに結びつくんですけど
大人たちと一緒に遊んだらいいと思うんですよね。子どもたちと。
そうするとカオスなので基本的には。
そこからだんだん大人なのでルール作りたくなるんですよ。間違いなく。
かもしれないですね。
そこの難しいところなんですけど大人がそこでルール作っちゃうとアウトなので
なんとなく合わせながらさすがにそろそろ誰かに場を作ってもらったり
ルール作ってもらった方がいいなって思ったときに
ちょっと誰かルール作らないっていうアドバイスというか後押しを僕らからして
誰かにちょっと発言というかルールを作ってもらうみたいな
促しだけをする役割になっていけると
なんとなく子どもたちからいろいろ状況を教えて
そういえば鬼ごっこってこんなのだったんだって思い出せるかもしれないし
そのまま体験自体が実は実仕事のところでも起きてないかなみたいな
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そんな気づきにもなるんじゃないかなと思うので
これでも管理職的な視点で聞くと結構面白いなと思って
なんでかっていうと
例えば自由に企画の発想をしてみようと
いろんな講座を作ってみようとかいろんな番組作ってみようとか
いろいろ若い人に言うじゃないですか
カオスになってきて
そこでどういうタイミングで
これ例えばこういうお客さん向けに作らないとダメだよねとか
そういうルールを徐々にはめていくタイミングって結構大事だなと思って
子どもも例えば先にルールをね
ルールこの10カ所です
遊んでたら面白くないじゃないですか
遊ばないし何も生まれない
大人もこの10個のルールあって企画立ててみたいな
出てこないですよね
そうなんです
っていうことを今思いました
まさにおっしゃる通りそこだったんですよね
だから最初は枠がなくていいと思うんですよ
仕事と遊びが同一としていただくと枠がないと思っていて
枠がない方がいいですし
枠がない中でとりあえず放牧じゃないですけど
自由にちょっと遊んでもらって
その中で意見対立みたいなところが起きてくるんであれば
ある程度対立にならないような形に促す
そこで仕切ったり整理したがるのが音なんですけど
仕切らないで促すっていうこの絶妙な差だと思うんですよね
主役にはならないようにした方が良くて
誰かを促す気づかせてあげるみたいな
そういう形で入り込んでいくっていうのを
うまくやっていけるといいのかなって
これ別に子ども大人というか大人大人でも一緒だと思うので
さっきおっしゃったように
誰か何か気づいてほしいから
何かしら暗雄的なメッセージを送るみたいな
難しいな
暗雄的なメッセージ
そんな感じなんだよなと思いました
本当にこれどれぐらい子どもの世界と大人の世界が直結してるかっていう話ですよね
ほぼほぼ直結してるじゃないですか
直結してると思ってますね
しかも遊びも仕事も最初は沸くない方がいいっていうね
そういうことですよね
特に発想を求めたりする場合とか
その発想の話でいうと
子どもってね
これなんで?ってめちゃくちゃ聞くじゃないですか
最近も何かいろいろ聞かれて
何だったっけな
いろんなこと聞かれますけど忘れましたけど
そこからかみたいな質問をね
根源的なところ聞くじゃないですか
なぜなぜ聞きみたいな感じでね
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大人になると組織の前提って
これ暗黙の了解なので問わないでみたいな
問うの怖いみたいな
でもおかしいなこれおかしいなと思ってるけど問えないみたいなところがあると思うんです
そういう組織ってどう考えても生産性低いし新しいも生まれないんですよ
だからあのなんでなんでって聞く感じを
どうやったら大人の組織でも実現できるのか
ってとこってすごく大きなテーマだなと思ってて
このあたりは両方の狭間にいらっしゃる
あらふさんのときはいかがですか
大人になりきれない子供みたいなのいますか
大人になりきれない子供子供になりきれない大人
両方です大人でもあり子供でもある
ありがとうございます
まず一言でも好奇心だと思います
好奇心があるかないかなと思っていて
好奇心があるとポッといきなり出てきたものに対して
絶対疑問に思うはずなんですよ
なんとなく好奇心よりも知識が上回ってしまうと
知ってる風になるので
なぜって問わなくても済むのになっちゃうんですよね
ここは結構敷地というか基準になってくるんじゃないかなと思うんですよね
知識が豊富じゃないですか
でも子供たちはそこまで知識がない傾向にあるので
やっぱり好奇心が上回ってるわけですよね
そうするとなんでみたいな話で知識が上回ってくるんですけど
だんだん育っていくというか成長してくると
いろんなことを知れるようになるので
だんだんそこを問わなくなってくると僕は思うんですよ
なので知識が増えても好奇心を減らさずに
好奇心をどんどん高めていくようにしていくと
ずっとなぜなぜって言って言い続けられるはずなんですよ
なので大人は知ってる風の人が多いと思うんですよ
僕もそうなんですけど
本質を意外と知らなかったりするケースもあったりするので
そこはいろんなことを知りながらも
常に自分を見分け続けるというか
常に自分を何か好きに言い続けられる
そういう風にモチベートしていくというのは
めちゃくちゃ大事かなと思いますね
だいぶリスキリングに寄せていただいて
当たりました
お気遣いいただいてリスキリングに寄せた感じで
好奇心は本当におっしゃる通りで
好奇心って危ないじゃないですか
まさにもうね
好奇なので
危ないところに突っ込んでいくというところでもあるので
そのリスクって
取れる人と取れない人もいて
でも取りたい人もいるはずなんですよ
取りたいけど取れない人向けにどうするか
というところだったなと思っていて
そのあたりってどうでしょうね
だいぶ多分きっと取ってこられた方が多いと思うんですけど
僕もそこまた子供の話になっちゃうんですけど
遊びってリスクといわゆるハザードと言われている概念が2つあるんですよ
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リスクって積極的に取るべきものなんですよ
ハザードっていうのは身の危険だったり
取っちゃいけないものなんですよ
このミシン目というか
違いを教えてあげる必要が少しあるなと思うんです
例えば遊んでる中で土手の兵を歩いてましたら
これハザードだと思うんですよ
明らかに危ないので
そこの身の危険だったり
何かしら危害が食われない範囲で
ある程度リスクを取っていくというのは子供にとってめちゃくちゃ大事なんですよ
この経験をしているかしていないかで
大人になってからだいぶ変わるはずで
そこの差がちょっとあるんじゃないかなと僕は思ってたりします
僕は若干ハザードすら取ってきた
なんとなく思い返した
それはやっちゃダメだと思うんですけど
木から普通に何回も落ちてるんで
戻るとそこの部分が
家庭環境によるかもしれませんけど
やっぱり干渉しすぎてリスクも取れなくなっている
傾向にある子もいるだろうと思いますし
そうすると大人になっても変わらないじゃないですか
そこが一つ根っこにあるんじゃないかなと思うんですよね
だからこそそんな人が一生ダメなのかというわけではないので
それはチャレンジをするというところだと思いますね
本当にハザードかリスクを
子供の頃はそれは誰かが見極めてくれたわけですよね
おそらく
つまりここまではやっていいけど
ここからは危ないっていうのって
なかなか子供の判断力だと難しいから
誰かが見てたはずなんですよ先生なりは
大人の世界でも
自分で判断をしないといけない直面がもっと増えるだろうと思うのと
一方でさっきの管理職の話じゃないですけども
部下をちゃんと
メンバーをちゃんと育てたいんだったら
そこを見極めて組織運営をしないといけないなと思っていて
この感覚って
リーダーがどうやってその感覚を身につけるのか
あるいは思い起こすのか
これもまた結構大きな課題問いだと思うんですけど
その後どうしたらいいんでしょうね
単力と言えば単力なのかもしれませんけど
管理職だったりリーダー側の話で言うと
基本的に自由にさせると
リスクは自分が背負うっていうタイプだとすごく下伸びやすいんですよね
僕が前職ですけど
そういう環境に何回かあったので
自分自身やっぱり伸びた経験もあるんですよ
そのあたり不安な人
リスクを取りたいそこで成長したい
自分磨きたいけどちょっと怖いって人多いと思うんですけど
そういう場合上司の方と相談もしくは使っていただいて
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伸ばすっていう環境を整えてあげると
めちゃくちゃ伸びる人多いと思うんですよね
環境整備だと思っていてその場合は
リスクの部分不安の部分を何となく取り除いてあげる
そうするとワーッと進み出す人も多いので
そこの部分の取り除き方がうまく組織としてできていくようになると思うんですよね
それ子供に対してはそのあたりの判断ってどうやって取り除いて不分けしてるんですか
子供たちはあまりない
不安がある子は子供上に分けると
小学校生徒の不安がすごい強い子っていなくはないですけど
だいたいそこまで大人ほど強くはないかなと
なのでいろんな遊びしちゃうと思うんですよ
さすがに中学ぐらいになると周りがいろんな環境を見えてくるので
そうならなくなってきて逆に不安が強くなってくる子とかいたりすると思うんですよね
そういう子もそうなんですけど不安を取り除くとまた自分が見えてくるので
取り除いてあげていくっていうのがやっぱり大事
これおっしゃった通りにメンバー不安出るとかも全く違うと思うんですよ
何かしらやりたいけど何かで二の足踏んじゃってる
二の足を踏んじゃってる原因を見ると不安以外もあるかもしれませんけど
忙しいとか疲れるとかあるかもしれませんけど
特に不安系を取り除いてあげるといきなり活性化覚醒するケースも結構あったりしますし
実体験も僕自身もあったのでそのあたりと繋がってくるところがあるのかな
思春期におけるそういう子たちの支援と若い方々の育成
近いところもあるかなと思うんですよねメンタリティ的なところ
たまたまこの間ディズニーのアニメだと思うんですけど
インサイドヘッドというのを見ていて
1と2があって2は思春期バージョンなんですよ
思春期ボタンが押されると不安の感情が出てきて
不安の感情がすごくコントロールを確かし始めるような内容だったかなと思って
でも多分不安の感情って必要だから出てくるわけなんですよね
それをどうなんですかね不安はある
思春期の子たちもそうだし多分若い社員ももう1回それが来る
第2思春期だか第3思春期だか分からないけど
そういう子たちに向けて管理職とかリーダーとしてどう接するのかっていう
その前提で見とかないとダメですよねきっとね
いきなり不安がいっぱいある人に何回言われても難しいと思うので
最初はなんとなく取り除いてあげつつだんだん不安に慣れてもらう
不安との付き合い方が分からないだけだと思うんですよね自分自身が
自分自身が成長するためにも不安ないとダメだと思うんですよ逆に言うと
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不安があると悩んでどうしたらいいかって考え始めるので
よく言うと不安悩みってネガティブワーディングだと思うんですけど
僕はポジティブだと思っていてそれがあるから人は成長すると思うんですよ
これをいきなりMAXで背負い込むのは難しいので
徐々にステップステップで慣れていくというところで
だんだん取れるようになってくると思うんですよね不安自身を
そうやって成長してあげていくっていうのがまさに思春期の子たちだったりするし
最近離職しがちな若い方々だったり
ここら辺が一緒なのかなっていうのは感じるところですよね
だからその40,50代で部下を多く持っておられる方々もそうかもしれませんけど
そういう意識で関わっていけるとまた関わってくるんじゃないかなと思うんですけどね
いい話になってきましたね
良かったです
今まさにリーダー目線とかでの組織とか若い人への関わり方の話をしてましたけど
リーダー自身はどうするんだっていう話なんですよね
同心いっぱいの社長とかいるじゃないですか
そういう人たちって周りは大変かもしれないけど
ある種の魅力を持っていてかつ組織が活性化されてすごく想像性も高まる場合があるなと思って
端的に言うと子供っぽいんですよ
子供っぽいさからリーダーが学べること
つまり同心を持ち続けることってどうなのって話を最後にしたいなと思って
周り大変なんですよ同心が大事だって
でも子供らしさは僕もすごく残しておきたいなと思って
編集会議でも編集長なので一応仕切るんですけど
多分すげー楽しそうに子供みたいにキャッキャ言ってるおじさんに見えてると思うんですよ
そこに大丈夫ですか私のいつも
だいぶカッチリ進められないじゃないですか
めっちゃうなずいてますけど多分同心多めだと思う
めちゃくちゃ大事です
大事って言ってもらうと嬉しいしそうありたいと思うんですけど
その条件で生きていくのって結構辛かったりもするんじゃないですか
どうしたらいいですか僕の人生相談みたいになったりもする
いい振りいただいた気がしますけど
大人になればなるほど当然だと思うんですけど
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肩書とともにプライドも高くなってくるはずなんですよね
そうすると自分の弱みを見せづらくなっちゃうと思うんです
恥ずかしい部分だったり弱点みたいなところって隠したいじゃないですか
立派に見られたいので
でもそこがある種のリーダーシップの部分で
バランスが取れなくなるときがあると思うんですよね
上司の人がこういうところ弱いよねとか
ここってすごい子供っぽいよねって思っても
きっちりなぜか仕事がすごいなみたいな
このアンバランスさが奇妙に来ていれずに思えると
結構求心力が高まるんですよね
なのでそういう自分自身当たり前なんですけど
万能ではないので
弱い部分を下の人たちに見せていくって結構大事かなと思うんですよ
僕はこういうのやってきたし好きだし
大事だと思うからちょっと強いと思う
得意だと思うんですけど
こういう部分はちょっと弱いんですよね
みたいなのを先に言ってしまったりとか
ここの部分ちょっと誰かやってくれて助かるんだよね
フラットな組織になるんですよね
ここの部分を先に新しいチーム組成したときでもいいし
今からでもいいかもしれませんけど
言っていけるとメンバーの人からすると
ああなんだそういう感じだったんだあの人みたいな
見方が変わってくるので
そうするとまた接し方も変わってくるし
逆に同心っぽさって子供っぽさの中に
たまたま同じ好きがあるかもしれませんし
結構そういう掛かり方がまた変わってくる気がするんですよね
なのでそれこそやっぱり同心っていうんですかね
遊び心というか
自分の好きなことだったり弱いところみたいなところを
全てさらけ出すというか
それができてこそ本心のリーダーシップになるんじゃないかな
というのは僕は思っています
ちなみに子供って同心
今言ったような意味での同心って
なんかちょっと違うような気もする
ちょっと違うよ
同心ってどうどうっていうかそのまま
そうなんですよね
だから結構大人に必要なのは
戦略的同心みたいな
そうですね
大人の場合は
人の発達的にそうなっちゃうので
やっぱりそこは思い出すしかない部分かもしれませんけど
子供はそのままですからね
そうなんですよね
子供は別にそのままだから
あと子供ってあれですか
なんか弱さとかを開示したりって
するか泣いたりするってそういうことかな
僕も子供によると思います
やっぱり人によるんですけど
自分逆に言わないと思います
強がるから逆に分かっちゃうんですよね
でも見てると
できるものとか
いらないものとか
泣くっていうのも一つかもしれませんけど
そのままですよねそれ言われたら
それはそれで自分の心を落ち着けつつ
弱いところを一応見せてるんですよ
そっかそっか
自分自身は整理できないと思うんですけど
そっかそっか
僕から見るとそれ自体が弱みを見せてるんで
そっかそっか
表現の仕方の差だと思っています
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なるほど大人と子供表現の差ですね
大人が僕とかが
できるものとか言ったら
すごい気持ち悪いじゃないですか
泣かれたらどうしますか
泣くとかも企画うまくいかなくて
しくしく泣くとかね
それはもう本当になんていうかな
そうじゃなくて
あえて見せていくっていう
表現力がないとダメですね
そうですね
なのでその差があれど
見せていくっていうのは大事かなと思いますね
ここの部分よろしくってお願いをしたりとか
任されるっていうのは
一つの自己肯定感の向上につながるので
人自身が
そこの部分を与えてあげるっていうか
切り出していくっていうのはいいのかなと思います
ちょっと戦略的動心っていう言葉が今
思いついたんですごく良かったですね
そうすると自分自身もそうだから
相手に対してもなんていうか
寛容になれる気はするんですよね
失敗に起こるとか
今あんまないのかもしれませんけど
そういうのも許容できるようになるかもしれないし
やっぱりゆとりができると思うんですよね
立派でいなくちゃいけない自分は
みたいな感じになっちゃうと思うんです
もしかすると
そうすると隙がなくなっちゃうので
その人自身に
隙がない状態ってめっちゃストレスだと思うんですよね
正直言うと
立派に見せないといけないので
じゃなくて隙だらけにしたほうが楽だと思うんですよね
生き方としても
なんかそういう風にしていくと
隙を埋めてくれるメンバーの勝利がめちゃありがたいですよね
そんなイメージで
関わっていけるといいんじゃないかなと思います
子供から学べることっていうので前半後半で
ちょっと話をしてましたけれども
そろそろお時間になってくるんですけれども
どうでしょうね
前半後半
ビジネスパーソン社会人
社会で働いている人
組織で働いている人が
子供からどんなことを学べるのか
子供からこれを学んで
もっと想像性豊かになろうとか
そんなような話をずっとしてきましたけども
なんというかまとめ的に
ビジネスパーソンの
今聞いていらっしゃる皆様にですよ
こうやって子供心を思い出して
こうやって楽しく働こうよみたいな
そんな最後メッセージをですね
荒木さんから大人と子供
両方持ったら荒木さんからいただけるといいかな
そうですね
なんか要約をすると
本当に遊びましょうになるかなと思いますね
一人で遊びましょうというのも難しいと思うので
もしご家族がいらっしゃればね
かつ一緒に遊んでくれる年齢のお子さんがいらっしゃれば
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まさに一緒に遊びましょうというようになりますし
そこから得られるもので
めちゃくちゃ僕自身もあったようにあるはずなんですよ
なのでそこから得られたものを
自分のお仕事にうまく応用していく
というところなんじゃないかなと思うんです
ご家族がまだいない方だったり
いろいろいらっしゃる中でいうと
近くに児童館とか公民館とかあるじゃないですか
あそこにいる子も結構いたりするので
例えばボランティアみたいな形で関わっていけると
全然違う世界観がその場にあるので
そこから得られるものっていうのも
大きいんじゃないかなというふうに思うので
やっぱり大人の世界だけで生きていくっていうのは
ちょっと偏りが僕あると思うんですよね
なのでちょっと子供の世界に
みんな踏み込むというか思い出してもらう
なんかきっかけをこれから進めていかれると
すごくいいのかなというのはやっぱり思うんですね
ありがとうございます 新木さん
今日は本当に後半伺いました
前半こないだ伺ったところで
前後半皆さんぜひ聞いていただいて
感想などもお寄せいただけると
うれしいなと思います
ポッドキャストの詳細欄にメッセージフォームのリンクがありますので
感想とかあと呼んでほしいゲストの方とかですね
そういったものがあればメッセージをお待ちしております
それではまた次回お会いいたしましょう
ファイター日系リスキリング編集長の桜井洋と
ドロートコードオミライザーズの荒木でございました
どうもありがとうございました
またお会いいたしましょう
またお聞きください
