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この番組は、40代で組織を離れ、ワークアンドライフシフト中の田中優子と岡澤陽子の2人が、身近な出来事から社会課題まで、最近気になるあれこれを好奇心のまま語るポッドキャストです。
はい、ではですね、今回は第3回ですね。陽子ちゃん修論第3回ということで、まあね、結構盛り上がってきたかな。盛り上がってきたかなというか。
でも、その修論報告っていうよりも、こう、議論をね、しながらね、その陽子ちゃんのさ、高校、中学だっけ、高校だっけ、中学、中学時代の制度会事件とかね、エピソードも入れながら、こう、議論してこう、より深めていってる感じがね。
そうだね、すごいね、あの陽子ちゃんのこの修論の話を聞きつつも、すごい自分自身も思い当たることとかさ、あ、そうそう思うっていうね、ポイントが結構出てきてて、なんかそっからさらに発展していく感じがあって、すごい面白いなって思ってるんですけど、今回は特にあの、陽子ちゃんの修論は、なぜ女性の部長が生まれないのかっていう、増えないのかっていうことが、あの、テーマで、
ここにこう、かなりピンポイントに。
あの、フォーカスしていくっていうのがすごい面白いなって思うんだけれども、課長になるのと部長になるのって、実際何が違うのって、どう?
うん、そうそう、そこね、あの、まあ、そもそもさ、部長ってめちゃめちゃポジションが少ないじゃない、会社の中で。
だから、やっぱりその、男性だろうと女性だろうと、誰しもなれるわけじゃない?
うんうんうん。
だから、かなり課長に比べると限られた。
限られたポジションなんだよね。
そうだよね。
で、なった時に、やっぱりその、それなりのスキルとか、資質とかを求められますと。
うん、うん。
で、その、インタビューしたね、中のその、女性部長さんが言ってたんだけど、あの、課長と部長で、まあ、求められる資質には、運命の差があると。
うん。
その、スキルっていう面で言っても、課長が、まあ、これまでやってきたことの積み重ねの中で、
うん。
あの、まあ、なんとかやれる部分。
あるけど、部長は、それ、そのレベルじゃないと。
で、あの、その彼女とかも明確に、やっぱり負け戦を率いるわけにはいかないっていう言い方をしてたんだけど。
負け戦?
負け戦。だからその、なんていうか、スキルがない人が部長さんになっちゃって、その部を率いることができなかった場合、やっぱり組織としては弱体化するから、
なるほど。
その負け戦を率いる部長を据えるわけにはいかないっていうような、なんか。
すごく強い言葉を言ってたんだけれども。
はいはいはい。
っていう中で、まあ、それなりの資質、スキルが求められますと。
うん。
じゃあ、そういう経験、そういうね、スキルを培えるような経験を持っている女性が候補としていますか?ってなった時に、そこは少ないんだよ。
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それはその、第1回とか、第2回とかで話したみたいに、やっぱりその、働き続けるかどうかわからないとか、またその、自分の母親ってイメージがすごく。
うん。
強いと、子供が生まれたら子育てを優先したいとかっていうふうになった時に、やっぱりキャリアに対して長期的ビジョンが持ってる人が少ない場合、やっぱり自分こうしたいですっていうのがなかなか言えないわけじゃん。
うんうんうんうん。
結局すごく受け身になるから、前の回でも話したかな、その女性の方が移動数が少ないとかね。
そうそうそうそう。あの、そういう新規部署、新規プロジェクト立ち上げの経験が少ないとか、で、それってやっぱり昇格要件なんだよね。
うん。
その時には問われない、昇格要件だけど、部長だと重要っていうこと。
さらに重要になる。
例えば初めての部長やる時って、多分誰しも不安はあると思うんだけど、でもそれなりにいろんな経験積んできてはったとか、その修羅場もくぐったりとか、こう、引っ張ってきたっていう経験値があれば、自分こうやってやってきたという、ある程度のその自信、経験に裏打ちされた自信とかもあるから、まあやろうというふうに思うし、周りもあいつならやれるんじゃないって。
うん。
というふうに思う。
うん。
だからまずそもそもそういう経験を、部長昇格年次になるような20年とか30年の中で、しっかり経験させてきたか、してきたかっていうのがやっぱりすごく大事だと思うんだよね。
結構やっぱり、なんだろう、そういう部長を目指してって言うと変だけど、あるいはこの人を部長にしようって上司側が思うっていうのもあると思うんだけど、ただただ目の前の仕事を頑張ってやって、
うん。
それでパフォーマンス。
実務のパフォーマンスがあるってことと、部長ってマネジメントだったりとか、部門のもうちょっと戦略的なビジョンが必要だったりとか、だからそこの目線が養われる経験っていうのが、
そうそうそうそう。
結構あれなのかな、長期的にキャリアを、経験を積んでいかないと、デザインしないと。
なんか目の前のこと頑張ってただけじゃ、なんかダメっていうか。
難しい、そう。
だから専門性が高い部署、例えば法務とかさ、あと人事とか、結構そういう系は割とさ、女性部長さんとか女性役員多い気がするんだよね。
そうだね、確かに。
そう、でもその辺って結構専門性高くて、ずっと法務ですとか。
はいはいはいはい、なるほどね。割と実務スキルの延長でいける感じがあると。
でも例えば、事業系とか営業系とかってなると、やっぱり一つだけの経験では難しい。
そうだよね、確かに。
でなったときに、それだけの複数の経験値を持った女性というのがやっぱり少ないから、候補が少なくなる。
大企業ってさ、その中身が分かること以上に、特に顔を知ってるかっていうか、人脈、社内人脈みたいなものが、部長とかになると、ないと、ほら、担当者同士で進まないことでも、部長が話すと進むみたいなのあるじゃない。
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あるある。
一本電話したらね。
そうそうそうそう。そういうのでね、結構担当者としては、ああ、なんだよとか思ったりするんだけど、でも、実際それで動いていく部分あるから、ああ、あの人知ってるとか、ああ、昔、なんかこう一緒に仕事したんだよみたいな、それは確かに部長になるためには、それがないと心もとないみたいな、あるかもね。
それもね、やっぱりあるね。そことさ、ちょっと近い話でもあるんだけど、もう2点目としてね、その女性部長が少ないっていうところで。
あの、課長昇格して、私今回インタビューしたのは、課長さんと部長さんインタビューしたんだけど、課長昇格すると、いろいろね、見えてくるんだよね。
で、なんか見えてくる、見えてくる会社のコアな部分が、課長昇格によりすごく見えてきて、で、その男性が多い会社だと、さらなる男性中心の世界に入っていくわけ。
で、それが会社へのモチベーションっていうか、エンゲージメントっていうか、その会社へのコミットみたいなところの低下だったり、ちょっと次の昇進はもういいわっていう気持ちになったりとかするのが、インタビューから見えてきたんだけど、
それでね、どういうことかっていうと、課長にさ、まず上がると、より階層が上がることで、より男性比率っていうのは、
上がるんじゃない?その、メンバーの時よりは。比率として女性が少ない。そうそうそう、女性が少ない。だからその、管理職ミーティングとか行くと、まあ圧倒的に女性少ないし、それこそ役員ミーティングとかにさ、報告とかいろいろ出たりする場面とかも出るけど、まあ圧倒的に少ない。
だから、まあますますその、性別的なマイノリティになるっていうのがまず事実として一つあって、で、あとは、やっぱりその、課長になることで、これまでには出てない、その、役員会、
とかさ、その人事効果の場とか、いろんな場に出るようになって、まあ生々しい現実を見ますと。うん。で、例えば、その、人事効果の場にね、出てた、そのインタビューした女性課長さんが言ってたんだけれども、その、自分、今度は、自分は課長になって、部下を、こう、昇格させる立場になると。うんうん。
なときに、まあ当然、その、課長さん一人では決められないから、うん。その部の中で、この部の中で誰昇格させるか。
みたいな議論のときに、うん。自分の部下の女性部下を昇格させるのは、男性部下を昇格させるのは、はるかに難しいと。うんうんうん。で、なぜなら、上が、ものすごく不安視するから。うんうん。
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いや、あいつ本当に大丈夫か。うん。これね、なんか前の回、ちょっと話、ちょっと話したけれども、うん。そうそう。なしたけれども、うん。やっぱり、そういう、前者的には、女性課、あの、役、管理職増やそうとしてるんだけれども、うん。
うん。実際の現場の、その、人事票。うん。
とかミーティングとかでは、無邪気に、うん。そうやって、女性、大丈夫かな、っていう声が上がっちゃう。うん。で、
それ、女性だからなの?
と、その、女性課長さんは、感じる。感じている。ああ。で、なぜなら、
男性のときは言わないんじゃないの?そうそうそうそう。って思うってこと?うん。だから、スキルだけではなく、うん。
明らかに自分から見たら、その、女性部下の子も、とてもスキルがある。うん。
だけれども、うん。ものすごく不安視するから、うん。あの、男性部下よりも、うん。
この子も、大丈夫です。大丈夫です。こういうことも経験として積んでます。みたいな、資料を、はるかに用意しないといけないと思う。うん。
で、やっぱり、それをやるときに、なんか、すごい女性ということで不安視されて、リスク要素みたいに見られてるっていうのを目の当たりにすると、うん。
あ、自分もそういうふうに見られてるのかな?っていうふうに、引いてしまう。うん。なるほど。そう。でも、視点を変えると、その、
その、上司たちが、女性課長がいるにもかかわらず、そういう発言を無邪気にできたっていうのは、うん。
その女性課長も、自分と同じ視点であるだろうっていう前提に立ってるからなんだよね。うん、そうだよね。
だから、そういう話ってこう、メンバーの前で、うん。
言うときってちょっと、まあ最近ね、すいっこ腹とっつうね。そう、腹とかすいっこ腹とかね。
腹とかそういうことって皆、まあ多分、管理職の人、皆気にしてるから。うん。
やっぱこれ言ったら、相手がどう思うかなとか。うん。
そういうことをケアするだろうと
だけど管理職になったら
会社側の人間っていうかね
俺たちと同じメンバーだろみたいな
同じ目線だろって
男とか女とかじゃないだろみたいな
ケアする対象じゃなくなると
あんまり気にせずに
同じ目線だろみたいな感じになっちゃう
多分そこで
同一視
自分たちと女が課長なんだから
みたいな感じで
なってきた時に
やっぱり
あれっていう
違和感を感じるんだと思うんだけど
別の人が言ってたのは
例えば
大企業の課長めちゃめちゃ忙しいから
昼間ミーティングパンパンですと
なので課長以上のミーティングとかが
夜に結構
別に設定されると
でもこちら子供いるから
いきなり夜会議ポンって言われても
すぐに出れませんと
でもその辺も
出れるものっていう前提で見る
あと例えば
移動を伴う
ロケーション移動を伴う転勤とかも
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課長になる前までは
なんていうかな
まあそうだよね
家族がいるからそうだよね
難しいよねっていう風に
配慮されるんだけど
課長になった時は
お前何言ってんのって
漢字の扱いを受けることもある
まあそうだよね
まあ何だって言うと
なんなら転職
転勤ってさ
ほら昇格
いろんな部署を経験するとかと同じで
なんか転勤することが一つのステップみたいなさ
上に行くために
俺が転勤を用意してやったぞみたいなさ
むしろ良かれと思ってね
私のね
なんか知り合いの方で
メガバンクに勤めててさ
その人はもう
勤めててか
もう辞めちゃったんだけど
あの辞めたきっかけが
きっかけになったのが
その彼女の同じ旦那さんも同じ会社で働いてて
旦那さん海外転勤になって
単身赴任で
彼女は子供と一緒に
東京に残って
自分のお母さんと一緒に
まあ過労死でね
ワンオペにならずに
まあ3人で暮らしてたんだけれども
その彼女に転勤の話があったと
大阪だか名古屋だかに行った時に
デプレというか
行かないかと言われましたと
これは別にそこに仕事があるからではなくて
銀行での昇進のプロセスの中に
やっぱ複数の拠点で
実績を積んだとか
あそこにも知ってる人がいるとか
ここ支店にも行ったとか
なんかそういうことが必要だ
みたいなのがあるらしくて
それをオファーされて
えっみたいな
私旦那も海外行っててもいいの?って言われてるんですけど
私旦那も海外行っててもいいの?って言われてるんですけど
私旦那も海外行っててもいいの?って言われてるんですけど
で自分子供いて
お母さんとせっかく
なんか唯一住んでて
それでなんとかやってるのに
これでさらに
ワンオペですか?みたいな
なんかそういう
なんかね自分がそこに行って
君しかできない仕事があるって言うんだったら
まだわかるけど
なんか昇進に必要だからみたいなのを
なんかいい話持ってきてやったぞ
ぐらいの感じで言われても
ちょっと
受け入れられないなと思ったと
でなんかそこで
なんか会社からしたら
むしろなんか高めのボール出してるっていうか
これでお前のロイヤリティというかね
忠誠心示せみたいな
踏み絵をさせられてる気持ちになって
なんかそれはちょっと
自分的にはなんか違うなって思ったっていう
これなんか結構言語化難しいかもしれないけど
なんか無理な要求をされて
それを超えることが儀式だみたいな
その人もさっきゆくちゃん言ったみたいに
例えばその彼女の興味とか関心とか
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こういうことを挑戦したいみたいなところが
あのこのロケーションで
今回こういうポジションが空いたからとか
こういうプロジェクトが立ち上がるから
あの行ってねやってみないかみたいな言い方だったら
全然違うんだけれども
その前に continuityで
なんか走る時とか
あとそれそれを
住んだ時とか
自由自在なところにあてはめて
いやこれやるのは
当たり前だからっていう
個人ごみ合いオファーのされ方と
なんかそれを足りないと次に行けないよみたいな
最後ステップ
昇進するための要件だからぐらいの何か昇進
ではなかったかもしれないけど 何かそれだけじゃあやれないなんか
ね和田さんの時の話を思い出す よね
あのさ起業したいっていう気持ち はあったけどでも自分自身がこう
情熱を持てるものだってたすか じはそうだったけどその前に起業
っていうのを目指して自分は面白い けど何か自分自身が情熱を持てる
わけではないっていうテーマだった 時ってやっぱ何か続けられなくて
結局半年で断念しちゃったそうそう そうでその時結構落ち込んだって
彼女は言ってたけどでも何かそういう 感じ
いやだってさしかもその銀行の 方は子供もいてワンオペでこう
お母さんにもこう助けてもらって っていうなかなかに過酷な状況
なわけじゃないすでにねその過酷 な環境を推しててもやりたいこと
かどうかみたいな感じで見るじゃん そうそうそうそう
なんでそれが内容じゃなくて何か 最高ステップですって言われたら
いやいやその私に必要ですかって こう気持ちがちょっと引いちゃう
よねなんかさ男性だったらもしか しかそれを喜んでokみたいな来
たみたいな俺にもそのチャンス 来たみたいな感じで喜んでその
忠誠心を示して上を目指すのかもしれない けどだから上を目指すのが当たり前
だろっていう何よりも大切なこと だと思うんだけどそういうのが
大事だろって何ていうかそういう コミュニケーションされること
が冷めるうんうんうんうんうん なんか冷めるっていうキーワード
さ結構聞くよねそうそうそうそう 普段の会話っていうかなんかでも
聞くしそれこそインタビューの 中でも課長になるまではすごい
会社の方部長さんじゃなくて課長 になるまではすごい会社のこと
好きだったんだけど課長になって いろいろこうこうこう言いながら
見えてきて なんか覚めちゃったんですよねっていうそれ言ってたのね
そのキーワードは聞くよそうです じゃあなんで覚めちゃうのか
っていうとさっきさその 価値観を押し付けっていうか
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たのはその人たちはある共通の 価値観をさ形成しているわけでその組織でこの組織でさらに上に行くんだったらやっぱり
こういう経験を積まないといけないとかもう 共有の暗黙値があって
でそれはそのソーシャルアイデンティティ理論っていうねその社会覚的なその 理論の中ではイングループっていうんだけれども一つのその集団を形成していくときに
その集団の中で共有の価値観が作られていきますと でみんなで共有していってだからこう
なんていうのかな 物事もスムーズに進んでいくし心地もいいしでそれがイングループ
でもそこにと違う人たちアウトグループ って言うんだよね
でそのアウトグループはイングループの人たちとは相容れないからやっぱりそこにこう コンフリクトっていうかさ衝突が起きるし違和感が起きる
で おそらくその
これまでの上の管理職の人たちは 新たに入ってきた管理職の人たちも自分たちと同じ価値観を共有している
っていう前提で無邪気に扱っちゃうっていうか イングループ扱いをしちゃうんだけど
だけど例えばさっきの銀行の女性みたいに いやいやそんな扱いされても物理的に私はできませんっていう人は
同じ価値観は持ちにくい持てないんですよそうすると 私ここの場になじめないな違うなっていうアウトグループ感をすごい感じてるんですよ
なんかやれるかやれないかっていう ことじゃないってことだよね
そうそうそれは転勤ができるできないとか 子育てがね
しなきゃいけないからとかまぁそれも事実あるかもしれないけど それ以上にそういうオファーを
なんかあまりケアされずに イングループだと思ってコミュニケーションされるのが
なんかちょっとこう 自分たちと同じ価値観を持っているのが
なじめないっていうことなのか そうそうそうだってやっぱりそのライフスタイル違う
その環境違う 考えないといけない要素が子供とかを含めていろいろある中で
画一的なこれまで培ってきたものを是としたものが 迷いなくそれが絶対ですと
いうことを押し付けられている感じが多分するんだと思うんだよね なるほど でそこに対して強烈に違和感
を感じる、その銀行の人で結局やめちゃったんで Geicia びっくりしたんだよね
やめる時にさなんて言ってやめたのかな いやーなんて言ってやめたんだろうね まぁ正直には言ってないんじゃない
もっとなんか
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お金やりたいことがあるとか なんかそういうことじゃないのかなたぶんね
なんかそこでさ needed to admit 過程 fakwi は discomfort
この羽に私違和感感じますね あたしは違和感感じます 言わないよね
言えるわけがないし、それはそこにいる人たちを否定することでもあるから、そこは大人だし、家庭の事情でとか新しい挑戦がしたくてとか言って、納得しやすい理由で辞める。
だから本音のところってなかなか把握しづらいと思うんだけど、だけどインタビューの中から出てきたのは、課長になってより生々しい実態を見たり、
あとはこれまでの価値観を無邪気に強制されるようなところから強烈になじめないとか、違う。
違和感を感じるっていう人はやっぱり一部いるんだよね。全員ではなかったけど、そうなったときに、この場ってちょっと私、見る場じゃないなって思ってさ、やっぱタフじゃん。
すごいタフだし、でもそこでとりあえず仕事をしていくってなったら、その違和感を殺すことになるじゃない。
そうだね。
例えばね、仕事で。
男と女性関係なくっていう、例えばその仕事のやり方で、結構かなり階層型の組織の中で、上が黒なんだけど、いやこれ白だよねって言ったら、みんなそうですね、白ですねって言いますと。
でも私は、あれ、黒じゃないんですかって思うんだけど、だけどみんな白ですね、白ですねって言うから、そこで一人言えないし、例えばそこで自分が、いやいや黒でしょうって言ったところで、
何かが変わるわけでもなく、組織が変わるわけでもなく、自分が大変になるだけ。
そうね。
だから言わない。
確かにその、まあ、忖度と言えばよいのか、あのさっきのさ、その昇進、部長以上になるって言ったらさ、その人の能力っていうこと以上にね。
うん、やっぱりその。
引っ張ってくれる上の人がいないと。
うん。
あの、まあ役員とかが、こういった人がいないと。
うん。
とかがこいつを部長にしようってやっぱりサポートしてくれないと 上がれない
実際上がれられると思うんだよね。じゃあ自分 誰が引っ張ってくれるのかって言った時にやっぱりそれを評価する
部長を選ぶ人が自分の子がいのね 部下っていうか
自分の言ってることにいちいち反論してくるようなやつじゃなくて いちいちじゃなくてもなんかそういうめんどくさいこと言うやつじゃなくて
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なんか割とこう やりますって
自己犠牲をしてでも ロイヤリティを示してかわいいやつだなみたいな
なんかそういうやつを評価しちゃうっていうか 結局やっぱさ人事ってどこまでいっても人が決めることだから
やっぱりその完璧に俗人性を排除するのってのは難しいと思うんだよね 無理だと思うんだよね
中でゆう子ちゃんに言ってくれたみたいにやっぱ価値観を 共有できる人の方
がかわいいしなんなら自分が推し進めたいと思っていることをさ 一緒にやっていけるわけじゃない
やっぱそっちの方を評価したりあげたりするっていうのは やっぱり傾向としてある
その時に価値観を共有してないアウトグループは それを見てるとさ
やっぱなんかもうどんどんその場はちょっと自分と違う場所だなって感じてくる
そうやって心理学的にはさ
そういうストレス下にある時って 自己防衛機能っていうのが働いて
うさぎちゃんみたいなまあでも私が何か言ったところで変わらないしって合理化っていう ことを気持ちの中でやったり
気づかないようにしようとかその違和感を認識しないようにしようっていう風に 抑圧を
気持ちに抑圧をしたりということをするんだよね 毎回毎回ストレス抱えててもしょうがないし
自分の本当の気持ちを抑圧してくると 自己効力感っていうのが下がるんだよ
言うて無駄立ち そうだよね
そこでさ わからない アウトグループかイングループかをもしかしたら
矯正するっていうかね例えばその白黒の話で 自分はそう思わないけどっていうふうに思う人自体は思うか思わないかで言うと思わない化離になるってことで思う人自体は思うか思わないかで言うと思わない化離になる形になるってことで思う人自体は・・・・・・・・・・・
少ない人も一定度いるはずじゃん 男性にも女性にも
でもそこでね 自分の気持ちを押し殺してでも
昇進するためには この人についていこうみたいな
私は思ってるかどうかは別に知って イングループですよっていう
そのアピールをして そういうことがある意味
自分を裏切れたような人が 上に上がってくっていうかさ
いや分かんないんだよ ナチュラルに
俺が黒ですよって言ったら 何も言わずに
あっ黒です黒ですって思えるのか それ
そうそうでも多分そうやって 本当に盲目的になる人と
あと戦略的に いや俺が私が上になったら
もう変えてやろうっていうので はいはいはい
黒ですねとか白ですねって 合わせておいていくのもあると思う
でも後者ってタフじゃん めちゃめちゃタフだし
やっぱりそういうことね ブルドーザーみたいに
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やってる人も多いし ブルドーザーみたいに
やってる人も多いし ブルドーザーみたいに
やってる人も多いし ブルドーザーみたいに
ものすごくメンタルもタフな人は できるかもしれないけど
大多数の人は やっぱり心にダメージを
悩むんだよ それはねアンチね
今回こうやって色々話してる中ですごく 思ったんだけど
試合のホームとアウェイって あれじゃん
うんうんうん
あれってスキル関係ない あれってスキル関係ない
スキルは同じなんだけど ホーム環境だと
更に発揮ができて アウェイ環境だと
なぜか発揮できないから なぜか発揮できないけど
それって環境なんじゃない?スキルじゃない?
そこで自分を裏切ってでも、自分を殺してでも組織に順応していくタフさみたいなのが部長への昇進要件になっちゃってる
たぶんそれを言うと、確かに環境のせいだね、環境を変えなきゃって思う人たちよりも、確かにね、それで心が弱いからその人たちは辞めていったんだね、みたいな
女性は心が弱いから辞めちゃうんだねって、上の人たちは思う?だから部長になるやつがいないんだよ、役員になる女性がいないんだよ、なぜなら女性は弱いから
っていう、そういう結論になっちゃってる感じが
実際する?例えば役員になる人がいないんだよ
役員の人たちとかと話をしててさ、いろんな企業と
なんかそうじゃない?だからそれを自覚してるかどうかは別にしてよ、でも部長に、役員になる女性が少ないです、それは役員候補がいないからです
役員候補って部長だよね、部長って少ないんですよ、で、部長になぜ女性が少ないのかってときに、いやそのタフさに耐えられる女性が
耐えられる女性って、
そういうことを要求したら悪いかなと思ってくらいの感じ?
うんうんうん
なんかそのタフさっていう、そのタフさとは何かって言ったときに、いや役員になるのって大変だからさ、その言葉があんまり言語化されてないのよ
はいはいはい
大変だからさ、役員ってって、ほら、いろんな人にいろんなこと言われたりもするしとか、なんか優秀な女性は多いけど、でもそのタフさに耐えられるかっていうとスキルありなしじゃないんだよね
うん
そこ…いやでもね、でもその言葉の裏には…
うん
このタフさを超えることがある意味スキルなんだよって言ってる、で、なぜなら俺はそれを超えてきたっていう…
うーん、なるほどね
ことを役員の方が、まあなんか、なんかね、その精度合わせ飲んできたよみたいな、そういう感じ?
わかるわかる、なんかさ、そこで、異論を唱えるときにさ、青臭い…
あ、はいはいはいはい
青臭いっていう…
わかるわかる
感じに捉えられる?
はいはいはい、わかるわかるわかる
あるじゃん
あるあるあるある、あるよ
そう、それはさ、果たして青臭さなのか、石を投げてるのか、あえての石投げなのか…
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はいはい、そうそう
青臭くあるタフさ感のか、違う種類のね
いやそうそうそうそう、でもね、それこそがまさにりょうこちゃんが言う、このアウトグループイングループで、これ価値観の違いだと思う
そう、価値観の違い
ほんと、なんか、そうなんだよね、あの、私さ、法学部出身なんだけどさ、そしたら周りにこう、司法士官が…
うん
その周りにこう、司法士官の勉強してる人は結構たくさんいたんだけど、サイバーカーを目指してる人とかが、その裁判官の世界っていうのは結構その前例のね、過去の判例に従って
そのこういう時は、まあ、あの…どういう量刑にするかとか、なんか、有罪なのか無罪なのかみたいな、まあそういうのを決める判断っていうのは、結構過去のその判例に従ってやっていく人が…
うんうん
そうしていかないと出世できないんだと
違うこと今までの人たちを否定するようなことをやると
結構物議を生んでしまったりとか
あえてそこに入っていかずに
妥当なというかトラブルなくやっていく
そういう判決を出していくことが求められていて
結局どんな判決を出したって
結局ずっと控訴されたら
最高裁に行ったら覆される可能性もあるんだから
地方裁判所とか高等裁判所とか
下の裁判所で出すジャッジなんて
本当に世の中を変えることなんかできないんだから
そんなのトラブルなくやっておく方がいいんだよと
本当に世の中を変えられるのは最高裁判事だけだと
会社で言うなら本当に変えられるのは社長だけだと
権力がないとダメなんだよと
権力にならないとあなたの理想は実現できないんだよと
そんな下っ端の頃に青臭い理想なんかに上げたとしても
それは何の無力だと非力だというような
そういう論調で大学生の時よ
そういうことを言う人が言って
そうなのかなって思ったんだよね
でも私はそんな
生き方は嫌だなっていうか
最後の最後に何か変えるインパクトが出せたとしても
そこまでの何十年間自分を裏切り続けて
私は違うなと思っても前例がこうだったからっていうので
本当にどうなのか知らないよ
サイバーカーの世界その人が言ってたというだけで
でも組織には置かれ少なかれ
そういう話?
白か黒かみたいな話もそうだと思うんだけど
なんかあえて自分がトラブルなんかこう
異論を投げかけて
あいつはなんだって言われ疎まれて評価されないよりも
まず評価されて上に行ってみたいなことを
男性はというか昇進したいって
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何が何でも昇進
それが出世が一番の目的である人は
そういう判断をやり続ける人っているんだと思うんだよね
それをやるやつをある意味かわいいやつとかタフなやつとかがあるんだよね
それをやるやつをある意味かわいいやつとかタフなやつとかがあるんだよね
それをやるやつをある意味かわいいやつとかがあるんだよね
なんかそれで実際に昇進していく
そういう組織の中でやっぱり自分を裏切ることに
青臭いって言われるかもしれないけど
なんか違うんだよねって
仕事そのものは好きだし
別にチームのことも好きかもしれないけど
私はそんなのに心を悪魔に売りたくないわじゃないけど
悪魔って言うと言葉はよくないかもしれないけど
でもなんか自分を裏切ってる感じは
嫌だなーって思っちゃって
だから辞めるっていう人は
女性あるいは部長にはなりたくないっていうかね
そうそうそう
って思う女性が多いのかな
そこはなんかインタビューでね
その部長になりたい
部長ってか部長以上も考えてるっていう人と
もちろんなれるかどうかは別にしても考えてるっていう人と
いやちょっともういいですね
いいですっていう人といて
でももういいですって言った方といろいろ話をしていくと
でもやりたいことはある
すごい問題意識もあって
安藤さんが例えばこういうことが問題だと思っていて
なんかここを引っ張れるような改善をしていきたいと思ってるとか
こういうことをやりたいと思ってるみたいな
すごくビジョナリーで
だから全然その思いがあればそのポジションを
やれるんじゃないと思うんだけれども
そこでまたさ
その昇格したいかみたいなところと
何をやりたいかっていうのが一致しないのと
あとその彼女が今いるその組織においての
その仕事の進め方とか部長像っていうのが
強烈に違和感を感じていると
そうだね
ああはなりたくない
ああはなりたくないかと思っちゃう
いや本当そうだよね
しかも
違うからあれが部長に求められる像なのであれば 私はなれ向いてないと思いますと
なれないと思いますっていう発言になるんだよね 組織に対しての課題の議論したら全然ビジョンなりそうでね
そこはやっぱり違うんだよね
でも強烈に現在のいる 既存の像が強烈なわけ
しかもそこから作られるやっぱりこう 当たり前と思われている共通の価値観みたいなところもやっぱり強烈だし
男性でもそこに対して違和感を感じる人はやっぱり増えてきてると思うんだよね
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若い世代ってさ
じゃあ女性とか若い世代がなんで違和感を感じるのか って言うとやっぱりその会社っていうとか会社とか働くっていうところの自分の中で
占める割合が違うんだと思うんだよ なるほどね
もう会社しかないって思ってるかそうそうそう そうじゃないそうまあ家庭もそうかもしれないし
個人の趣味とかもね そうそう別のね社会的な活動とかねそう
なるほど
次回かなその辺 はもう少し話せればなと思うけど
やっぱりそこの辺その辺のその 会社に占める伯人のその割合
どれだけ占めてるかっている所は やっぱり結構その価値観をどんだけ共有するか違うかの
差を作ってるんじゃないかなと 生んでるんじゃないかな
なるほど なるほど
なのでその辺は 余子ちゃんも wondered紙の修論の中でもそういうポイントにも切っていますね
なるほど なるほど なるほど
なるほど なるほど
なるほど なるほど
なるほどapatapatapa
そうそう3点目の3つ目のポイント として触れていてやっぱり女性
の方が役割が多い母親だったり 女性だったり女性という性もそうだ
し元々の社会的な性もそうだし
じゃあ次回はねそのあたりの話 も含めてちょっとなんかねいろいろ
結構いろんな話にヨゴちゃんの 主流の中に入ってる内容だと思
うんだけど触れてきたいろんな 結構幅広い話になってきたので
一回ちょっとそこをまとめた上 でもう少しそこから踏まえてじゃあ
どうやっていろいろ問題がある っていうのは分かったんだけど
部長ってどうやって増やすのみたいな 話ができるといいなというふう
に思います
はい
