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聴くNIKKEIリスキリング。
はい、こんにちは。NIKKEIリスキリング編集長の桜井洋です。
この番組では、ビジネスに役立つ楽しいリスキリング情報を提供いたします。
本日のお相手は、コミュニティエディターの曽田雄志さんです。
曽田さんとお二人で今日はお届けいたします。
深いですね。よろしくお願いします。
深いですね。よろしくお願いします。
ですね、お二人でというのはだいぶ久しぶりのあれですね。
おそらくこのシリーズの初回以来ですかね。
そうです。初回、夏ですもんね。
そうですね。
2024年のあれから半年、半年以上。
そうですね。何回ですか。6回、7回ぐらいですかね。
はい、撮りましたね。
いや、それで今日はリスキリングの正体とは的な話を
改めて半年以上、いろいろゲストの方を交えてお話を重ねてきて
どうなんだろう、最初にいろいろ話しましたけども
何か思考は変わったのだろうかとか
何か発見したのかなっていうところをお話したいんですけど
どうでしょうね、曽田さん。日経リスキリングに関わっていただくようになって
だいぶ時も経ちましたけど、何か考え方に変化とかってありましたか。
そうですね。主目は本当にいろんな種目のアスリートの方に来ていただいて
それぞれ、なるほどとか、そんなようなことを考えてチャレンジしてたのかとか
何かを乗り越えてきたのかみたいなことが多々あったかと思います。
ただ、僕自身も相変わらずアスリートっていう職業をやっていたので
ある意味共感する部分っていうのが自分としては多かったのかなっていうふうには感じてます。
ただ一方、普段僕もいろんな本当にビジネスマンの方々、リスナーの方のような
おそらくそういう方々ともお会いしてお話をしているんですけれども
やっぱりそのアスリートの感覚とか、アスリートが体験してきた価値みたいなことを
評価してくださること。あと、僕の知り合いの方々でこれを聞いてくれる方々も
非常に気づきとか学びがあったとか、ふうにも言ってくれる方がいたので
我々ってやっぱり一方向的に発信させていただいているので
リスナーの方の声っていうのを全て拾うことができていない状態であると思いますけど
ただある一定以上はすごく、多少お時間いただいて聞いていただいている方々に対して
気づきや刺激などを提供できているのかなっていう小さな実感をまず持っているっていう感じですかね。
そださん自身はどうですか?やっぱりね、最初お会いした時はテンション低いのかなと思って
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今日もお会いしてテンションいつもと一緒だなと思って、今日もお話しして
やっぱりこのそだゾーンだっていう。高くもなりすぎず、そだゾーンじゃないですか。
いわゆる低欠奴的な。
学びっていうのに関しては、学びの元って
前回荒木さんのお話にあったようなことで言うと
何か内発的っていうよりは所属している企業のその事情によって
もっとこれやらなきゃ生きていけませんよとかギャリアアップできませんよみたいな
お触れの元、やらなければいけないことみたいな概念もあるっていう話あったと思うんですけど
ただ僕は単純に学びとかっていうのは本当に子供心的な
やってみたいとか面白そうとか楽しそうみたいな好奇心
出発のことのことを僕は学びと思っているタイプなのでもともと
なので通常のビジネスマンの皆さんが考えるリスキリングっていうことの
意味付けとか意味合いみたいなちょっと違うところからスタート
もちろんしているんですけど、本当に友人とかお世話になっている方が多かったですけど
いろんな種目のアスリートの方々の話を聞くこと自体は僕も関心ごとであるので
素直にああやっぱりそこまで考えてるんだ取谷君ってすごいなとか
そういう自分の中の新鮮でもあり確認的な
やっぱり自分のやっていたことよりも精度高いことをこの人やってるなみたいなこととか
自分をアップデートしてくれるような学びもあったなと思ってますけどね
だったらあれしましょうかちょっと振り返ります?お話
それぞれの方ですか?
ちょっとずつですけど今手元にどんなことを話したのかなっていうので
記事にもしてるので、初回のアスリート福西隆さんだったじゃないですか
元日本代表のサッカーの福西さんどんなことをおっしゃってたかなと思って
福西さんって自分はサッカー上手くなかったって言ってたんですよ
上手くなかったってどういうことですかって
自分だからこそ知ることでチームの中での役割を考えるようになったって言ってて
勝手なイメージですよ
割と戦闘的なイメージで子で立っている方かなと思ったら全然そうじゃなくて
ものすごくチームのことを考えてるからこそかなり激しくやる部分もあったっていう風におっしゃってて
いろんな専門家がね今の会社って結構専門家が集まるような集団にもなってきてるんで
これはビジネスパーソンにとってもすごく振る舞いとかの学びになるなっていう風に思った記憶がありましたね
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一見アスリートって才能っていう要素が非常に強く思われていて
才能があるから自分らしく自分のやりたいことをやっているんでしょうみたいな見方も一見されがちなんですけれども
サッカーにおいてやっぱり福西さんがおっしゃったように周りの状況周りの人を見た上で
サッカーで言うと監督のやりたい戦術の中で自分の力をどう発揮するのがいいんだろうみたいな
そんな思考でもあると思うので
やっぱりビジネスファンの皆さんにも届くというか共感していただける部分でもあったのかなと感じますよね
そうですねそうですよね
だから組織の中でのそのコミュニケーションの話結構チームスポーツの方ってこの話になることが多かったかなと思って
組織の中でどうやってコミュニケーションを取ってますっていう話
菊谷君もそうでしたし羽根君とかもそうでしたよね
そうですねそうですね
菊谷さんはですねどんなことをおっしゃったかというと
菊谷さんは言語化言葉にするっていうことについてすごくお話をされていたのと
あとはチーム内でのそのコミュニケーション
ラグビーの日本代表のキャプテンですから
ラグビーの日本代表っていろんな国籍の人がいるし
かつラグビーってサッカーよりもさらにポジションが多様ですよね
それぞれ分化されてるし
だから共通の言語がなかなかない中でキャプテンになって
キャプテンって指名された時に声が裏返ってはいって答えたっていう
あの大きな菊谷さんがおっしゃってておかしいなと思ったんですけど
その時に毎日のように飲み会はマストにするとか
でもそれは強制的な飲み会じゃなくて
まずは最初の食事までは言おうよとか
とにかくチームのキャプテンになった時に
コミュニケーション改善しようと思ったっていうふうにおっしゃってたんですよね
これもやっぱりあれですよね
いろいろ応用できそうな気がしますね
そうですよねなんかその他者意識とか犠牲心みたいな
まあその利他的な感覚を
ただそれが大事ですよっていうのは誰でも言えますし
皆さんどこかではそうだろうなと思ってることでもあるじゃないですか
でもなんか自分を犠牲にするというよりは
やっぱりどこかで自分が持っているものも
生かすとか最大化すると
その手段としてチームのことを考えるみたいな
順序の方が多かったような気がしますね
結局アスリートっていうのはプレイヤーなので
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自分が活躍しなければその業界に生きていられない
生き続けられないって分かってるから
自分が活躍しなきゃいけないって大前提持ってるんですよね
要はだから主張がある個性もあると
なんですけどその個性自分の主張だけを押し通すことだけが
その自分が持っている力を発揮できることと
一致しないってことも分かってるので
なのでじゃあ自分の今持っているものを生かすには何が必要なんだろう
パートナー一人作ることなのかもしれないし
今自分が一緒に協働しているチームメイトの力を
引き出すことなのかもしれないし
チームのコミュニケーションを円滑化することかもしれないし
監督の戦術を他の選手にも伝える通訳をすることかもしれないし
その手段っていうのがやっぱりそれぞれの選手によって違うんだろうな
っていうのはすごく思いましたね
なんか今聞いて思い出したのが
まだ記事にはなってないですけども
これから日経スキリングの中で記事になりますけども
一緒にね取材させてもらった大塚一夫さん
イラストレーター兼アートディレクターの大塚一夫さん
NHKの身につけたキャラクターを作った日本を代表するアートディレクターです
あの方ちょっとそれに近いことをおっしゃってたんですよ
特に前半そうですね
なんておっしゃってたかというと
自分はプロのイラストレーターだから絵を描けるわけじゃないですか
大抵の人は私こんな絵を描けますっていくんだと
自分のストロングポイントはこうだっていくんだけど
でもなんかそれだとクリエイティビティが本当に発揮されないってことをおっしゃってて
例えば打ち合わせに行きますと
自分はこういう絵が描けるけれども
別に自分の絵が採用されなかったとしても
そのプロジェクトが面白くなったらいいじゃないかっていう
マインドに変わったっておっしゃって
これってなんだろう
自分の個性とあとはチームとしてのクオリティのアップと
両立させるためにある種自我も捨ててるんだけど
でも自我も捨てられるだけのこの強さがあるからできるんじゃないかなと思って
ファイトにアスリート的だなってすごく思ったんですよね
誰もがやっぱり分かりやすくスポーツでいうと点を取るとか
ホームランを打つとか1位でなんか駆け抜けるみたいな
その主役ポジションをイメージすると思うんですよね活躍というと
でもやっぱりサッカーの場合は特に
まず常に前ボールであるってことはないので
誰かが相手からボールを奪わなきゃいけない泥臭い仕事があるわけですよね
自分がさらに言うと自分が奪わなくとも
味方の選手がボールを奪いやすい環境を作ってあげる仕事もあるかもしれないし
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本当に目に見えない仕事がたくさんありますよね
でも点を取った人に最終的に光が当たるんですけど
それまでの過程もやっぱりみんな価値があることで
なのでそういう資座の高いと言いますか意識を持つためには
やっぱり見えない仕事とか今までそんなに向かわれなかった仕事に対しても
きちんと価値として認めてあげるような
フードというか社風というかチームの雰囲気ってやっぱり作らなければいけないと思いますし
そうであるからこそやっぱり自分が主役ではなくとも
このチームの勝利に貢献していたという意識を持つことができると
大塚一夫さんがおっしゃっていたような
必ずしも自分の絵が採用されなかったとしても
面白いプロジェクトだからいいじゃないですかっていうポジショニングの意味
それは少し択感したようなお話かもしれないですけど
そういう方に行く可能性が増えるんだろうなと感じましたよね
そうなんですよねやっぱりビジネスでも結構そうで
自分の提案とか企画書ってあるじゃないですか
で結構その企画をして僕もこだわりが結構あるはありますけれども
自分の企画が通らなかったとしても
じゃあその全体のプロジェクトがうまくいけば面白いかなと思いつつ
やっぱり聞いてなるし
だからその時の感覚を次にどこに出していくのかっていうところが
それがないと成長もないじゃないですか
そうですねやっぱり悔しさって一つのエネルギーだと思いますし
反抗精神があるかないかというとあった方がすごくいい場面もあると思うんですよね
なんですけどこれちょっとね今日のサッカー例えが多くなって退院教室ですけど
やっぱりなんかみんなすぐ切っちゃうんですよね
例えば自分がボールを持っていてドリブルで1人を抜いたと
一つ結果出したただ2人目にボール奪われたとするじゃないですか
やっぱり未熟の選手はうわぁ取られたって言って悔しい顔して
で終わりなんですよ
でもいい選手は取られてもまだゴールを奪ってるわけじゃないんで
奪い返せばいいと思うから取られた瞬間にまたすぐ奪い返して
自分の状況悪かったらいい状況の人にパスして
で自分がまたゴール前にしゃり込んで
でまたボールをもらってシュートを打ったりまた決定的なパスをしたり
みたいなずっと連続してるんですよ
だからゴール設定が単純にやっぱり勝利をすることじゃないですか
その手前に勝つために必要な次のゴール設定が点を取ること
でもパスを成功するドリブル成功する両方が失敗するみたいなことは
全部仮定じゃないですか
だから仮定の中で何かうまくいったりいかないことに一喜一憂せず
常にやっぱり繰り返して連続的にやる選手がいい選手だと思うんですけど
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そう考えたらどういう設定するかにもよりますけど
ビジネスマンの皆さんやプレゼンにしても
じゃあ年間でプレゼンの機会が10回あるだろうとわからないですけどね
そういう時に1回目2回目で全て成功せずとも
じゃあ10回目で一番最後の大事なプレゼント時に
繋がるような意識を持っていたら
最初のプレゼンで自分が主任になれなかったとしても
サブで入ることでも学べるべきことがあるみたいな
やっぱり最終的なゴール設定した時にそこに向かって得られるものがあれば
それはもう自分から取っていくぐらいの動揺のくさっていうか
素直さとか謙虚さみたいのはやっぱりあった方がいいんだろうなと思いますけどね
目的があって謙虚さとか素直さがあれば絶対そこに学びが生まれますよね
かつ多分アスリートはそれをものすごく高速で回してる気がするんですよ
でもこれもそういえば日系リスキリング
聞く日系リスキリングなんでリスキリング的な話もしますけど
でもこれもリスキリングの結構原型というか
そうですね
僕はだから究極的にはどんなものでも
結局自分が成長できてたらいいんじゃないかなと思ってるんですよね
その結果自分が成長すれば自分の力が最大限発揮されれば
結果ができる可能性も高まるじゃないですか
でも結果って絶対勝率100%でしょなんてないので
だから悔しさはもちろん持ちつつも
でも今回自分は何か失ったかもしれないけど何かを得てるはずで
やっぱりそっちを見ますよね
だから何でもいいんじゃないかと言ったらいいじゃないですけど
いい経験できたなと
ただ悔しさとか悲しさとかついてくることもあるので
それと向き合えるかどうかってまたそれぞれかもしれないんですけど
でも確実にアクションしていたらチャレンジをしていたら
自分は成長しているってことはほとんど決まっているので
むしろそれを楽しみにしているので
あんまり僕は自分がシューとか失敗してうまくいかないとかっていうのは
それほど気にしてないっていう
ずっとですか?
まあでもそうですどのくらいですかね
10年くらいは特にさらにそうなってきたと思います
ここ10年くらい?
ねえ
ねえとか言っちゃった
どうしたんですか
そうですねなんか途中で気づいたんですよね
サッカー選手の時に僕なんか
蘇大雄師の文化向上委員会っていう
謎のコラムを頼まれて書いてたんですけど
本当ですか?
もうなんかそのウェブが閉じちゃったんで
ワード検索でまだ残っているかもしれないんですけど
その時になんか自分でサッカー選手の現金の時にそういうの書いてたんですけど
気づいたんですよね
栄光の光に当たっている時と
挫折をして暗闇の中にいる時
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これって真逆じゃないですか
普通にみんな成功して栄光光を浴びたい
暗闇にいたくない暗黒の暗闇にいたくないんですけど
でもふと考えた時に両方の状態を想像してみたんですよ
例えば過去の自分の中でも小さな栄光みたいなことと
すごい失敗して
何考えてたかなと思ったら
実は同じことを考えていて
うまくいった時はなんでうまくいったんだろう
俺は今回と
でうまくいった原因
家庭を洗い出してみる
でうまくいきながらも
別にワールドカップで優勝したわけじゃないから
もっと良くなるためには何が必要なんだろうと思って
栄光の中にいつもまだできてないこととか
伸びしろなんだろうと見つけて
じゃあこれを改善するためにはどうしたらいいんだろうと考えてたんですよ
僕はあまり浸らないタイプなんですけど
逆に失敗して最悪だって
こんな失敗重なるんだって時もあるじゃないですか
その時何してるんだろうと考えたら
なんで俺あんな繰り返したんだろう失敗をと
で失敗の原因を
とことん追求して洗い出すと
それと同時に失敗したけどダメだったけど
自分の中で今まで最悪だったけど
でもできてたこととか
理解できたこともあるんじゃないかといって
少しでもできてたこととか良い部分を
また抽出して
それもやっぱり強化しようって思ってたんですよ
考えると良い時も悪い時も
実際やってること同じだなと思って
そう思った瞬間に結局一番重要なのは
両方良いとこ伸ばしてできなかったことを改善するってことだけじゃないですか
だから良い時だろうと悪い時だろうとやること同じだったら
むしろその良い状態悪い状態も常に続かないので
両方とも悪かったけど良くなることもあるし
良かったけど悪くなることもあるので
だったらそこに一機中せず
目の前に自分が見つけた課題とか
伸びしろっていうのに向き合った方が
これ確実に変化なんだろうなと思って成長するための
そう思った瞬間に
結果に対する悔しさとか喜びもちろんありますけど
そこまで両者を引きずらなくなったっていうか
のが割と早かった
だから今から言うと15年とか20年近くなんですかね
そうですか
モチベーションって言葉あるじゃないですか
やはりスキリングするためのモチベーションがわからないとか
学ぶモチベーションってどこにあるんでしたっけとか
こういう仕事をやってると結構そういう
視聴者とか読者の方から色々相談を受けたりとか
話を聞いたりするんですけど
僕もそこに考える部分はあるんですけど
でも蘇田さんの場合って
モチベーションに左右されないですよね
今のお話からして
特にモチベーションというか動機
突きつけみたいのを特に求めてないですね
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必要ともあまりしてないですし
前職であるサッカー選手の時は
サッカー自体が自分の中で大好きなものだったので
好奇心楽しい対象じゃないですか
でもあるので
だから自主的にもっと上手くなるために
どうすればいいんだっていう前提が作れてるから
だからすごくそれが自然にできてたと思うんですよね
でも引退した今も僕はスポーツ以外も
音楽とか文学とかその他カルチャーアートとか
写真とか建築とか色んな職とか一時産業とか
色んなものに関心があってそれは趣味的ですけど
だから引き出しの幅が広いので
自分がなんかこれをやらなきゃいけないって
よっこいしょみたいな感じで
力を入れずとも色んな方とお会いしているだけで
自分の引き出しをちょっと開けてくれたりとか
あ、だったらこれ開けますよって自分から開けたりとか
そんなようなことだけで話が進んだりとか
発展してしまうようなモチベーションなく
自然な引き出しの出し引きが
もうすでにそのようなことになっているっていうか
ある意味受動ですよね
そうです
受動ですよね
だから受動ってあまり積極的なワードで
使われないじゃないですか
受け身だとかね
本当に大事だと思うんですよ
でもなんか受動的だなとか
言われるまで何もやらないとか
なんかそういう風に言われながら来ません?
学校でも職場でも
積極的である方が良い
自主的である方が良いと
確かに僕も自主性って大事だと思ってるんですけど
その先にあるかどうかって位置づけはちょっと分からないですけど
でも僕の言っている受動的、受け身的っていうのは
必ずしもそういう自主的の真逆にあるっていうよりは
そうですね
瞬発力が早ければいいような気がしていて
なので必ずしもネガティブな意味での
受け身とは自分は捉えてないつもりですけどね
ありがとうございます
ちょっとじゃあ前半端ここまでで
後半は曽田さんの受け身力
受け身とリスキリング
受け身リスキリングの話を後半しましょうか
どんな話になるかちょっと分からないですけどね
カオスですね
前半もこういう話にしようと思ったかどうかって
ちょっと違ったかもしれないですけどでもいいんじゃないですかね
でも悪くない
悪くない
リードありがとうございます
悪くないって言ったら失礼です
こちらこそ
はいということでまた後半お聞きいただきたいと思います
お相手は日経リスキリング編集長の櫻井陽人
コミュニティエディターの曽田でした
はいそしてごめんなさいこれを
ポッドキャストのですね詳細欄にメッセージフォームのリンクがあります
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ぜひ
番組への感想とかあとは呼んで欲しいゲストの
メッセージをお待ちしております
あとSNSのハッシュタグも実はありまして
なるほど
ハッシュタグキクNRでお願いいたします
キクは耳辺のキクですね
NRはローマ字のNRですので
感想などどんどんポストしてください
毎回これ忘れるので
大事なんでよろしくお願いします
はいではまた後半お会いいたしましょうありがとうございました
ありがとうございます
