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聴くNIKKEIリスキリング
はい、こんにちは。NIKKEIリスキリング編集長の桜井洋です。
この番組は、変わりたい組織と成長したいビジネスパーソンをガイドする。
NIKKEIリスキリングに掲載した記事を深掘りしたり、ビジネスパーソンの学びに役立つ話をお届けしたりするポッドキャストです。
編集チームのメンバーやゲストの方と、ちょっと横道にもそれながら、ビジネスに役立つ楽しいリスキリング情報を提供いたします。
今回はアスリートやアーティストなど異分野で活躍する方をお招きし、ビジネスパーソンにとっての学びのヒントを探る異分野トークシーズです。
お話を伺っていくのは、元ラグビー日本代表キャプテンの菊谷隆史さんと、NIKKEIリスキリングコミュニティエディターの曽田雄志です。よろしくお願いします。
元Jリーガーの曽田雄志さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
では、またコミュニティエディターにこの場を作っていただきまして、今日はどんなようなお話をしていこうかなと思うんですけれども。
ラグビー番組というよりは、どちらかというとビジネスパーソン向けなので、ラグビーを深掘りしたい、それを聞きたいという方もいらっしゃると思いますけども、
ラグビーとビジネスの関係について、まず前半でお話をして、後半で菊谷さんなりの学びの方法ですとか、あるいはキャプテンをやる中でのいろんな言葉の使い方ですとか、そっちの方にフォーカスをしてお話を伺っていきたいなと思っておりますけども、
この場は、コミュニティエディターとしてはどんな場にしていきたいなと。
そうですね、今回でアスリートを来ていただくのは3回目ですよね。
サッカーの福西さん、スケートの高木菜奈さん、今回ラグビーの菊谷さんということで、団体種目、チームってことを特に意識しているのがラグビーだなと日々感じてまして、そのキャプテンをされてたってことと、
あとやっぱり仕事をしながら選手をやっていたっていうキャリアっていうのはすごくやっぱり面白いなっていうふうに思いますし、
僕らサッカー選手は基本的にJ1、J2だとほぼ全員プロ、J3の方だと仕事をしている方もいるというような話は聞きますけど、
なので全く違うので、その辺を掘っていけるっていうのは面白いかなというふうに思ってます。
菊谷さん、どんなような方なのか、もうラグビー界では誰も知らない方いらっしゃらないという方なんですけども、知らないビジネスパーソンもいらっしゃるかと思います。
大学卒業後トヨタ自動車に入ってくらいのところからどんなような経歴を歩んでこられたかというところをちょっと簡単にお話していただけますか。
大学卒業後、企業スポーツがラグビーになるので、トヨタ自動車に入社してトヨタ自動車のラグビー部でプレーをすると。
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そこから12年トヨタ自動車に在籍として、今後の指導者というところも自分の中で見ていたので、
サラリーマンしながらラグビーと社業というところになると、指導の勉強ができないなと思って、トヨタを退社してプロ選手になるというところで、
当時キャノンイーグルスという会社に業務委託で採用してもらって、プロ選手っていうのはまだできてなかったので、業務委託契約という形で、
キャノンという社業はせずにラグビーというものを業務にして契約選手という形で移籍をして4年。
そのタイミングで大学院に行ってコーチングの勉強をして、ユースのコーチをしたりとか、日本代表のユース世代のコーチをして、
2018年に4年間やって、現役引退して会社を立ち上げて、子どもたちの指導だったり、いろんなカテゴリーの指導というところと、解説をしながら今に至るということです。
日本代表キャップが68位。歴代高いですか?
もう10位ですね。最近たくさんテストマッチが行われているので、たぶん10位ぐらいになっていると思います。
ユースのキャップ数で。
優勝をされたのが2008から2011年ですかね。その後、エリーさんが12年来られた後も、ケガだったりとかっていうのもあって、代行でキャプテンを何試合かやりましたけど、基本的には8年から11年がメインですね。
2011年はワールドカップにも行かれて、ニュージーランドを。
ニュージーランド大会に行きました。
まさにど真ん中でされてきた。
今の冒頭の自己紹介だけでも、ディスキリングという一番大きなテーマにぴったりの方だなというのを改めて思いますよね。
だって普通だったら、企業スポーツではラグビーの選手をやっていて、そのままラグビー頑張って、会社のお仕事も頑張って、引退したらそのまま会社と働いてっていうような、ある意味レールみたいなのが敷いてあるわけじゃないですか。
でも自分としては将来指導者になりたいと、そのためには勉強しなければいけないと。
そういう先の目的を作った上で、そのレールから一旦降りて、自分で学び直すっていうこともすでに当時からしてるわけじゃないですか。
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ディスキリングって本当にディスキリングのスキルですけど、自分の目的を持っている人っていうのは、そのために必要なことを買って計画して実行するってことがナチュラルにできるんだろうなっていうのは今は。
ナチュラルに?
僕はナチュラルってことが好きですけど、序盤から思ってますね。
そうですね、この序盤のディスキリングの話を。
締めじゃないんですよね。
そうですね、後半で伺おうかなと。
大学院の話。
後半で伺おうかなと。
じゃあ一旦。
なかったことにしますね。
一旦フリで。
後で皆さん深掘りしますので。
もうちょっとラグビーとビジネスって結構近いんだよってお話を。
一旦僕、石を置いておきましょう。
大丈夫です。
ラグビーとビジネス結構近いんだよってお話を。
少し。
素晴らしい。
いいですか。
感銘を受けてつい。
ありがとうございます。
光栄です。
ありがとうございます。
ちょっと一言だけ伺いたいですね。
計画的にされてたんですかね。
計画的ではないですね。
本当に将来のビジョンを持って長期的に動いてるというよりは、
今自分が欲しいスキルというか、将来像に向けて、
今何をしないといけないかという判断をしてますというところですかね。
今はコーチ業というよりは、どっちかというと本当に起業して、
この会社をどう回していくとか、雇用を生むとか、
そういう形のほうが今は強いので、
そういう意味では当時トヨタに出るとなったときは、
コーチになりたいと思って出ましたけど、
その中のいろんなプロセスを踏みながら、
現状自分がやらないといけないとかしないといけないっていうところが、
現場で指導することではなくなったので、
また違う道を進んでいるかなというふうには思うので、
そういう意味ではなかなか長期的な目的に向けて、
自分が進んでるというよりは状況判断を踏まえながら、
一つずつ学びを得てるという感じかなというふうには思います。
ありがとうございます。後半でやっぱり聞きます。
すみません。ありがとうございます。
ラグビー、あまり馴染みのないという方も、
実はラグビーといわゆる大きな会社ってとても馴染みが深いんですよっていうところを、
導入としてしたいなと思ってて、
菊谷さんご自身もトヨタで働かれながらですし、
あと結構ラグビー好きの経営者も結構、
名前を浮かぶだけでも元ローソンの玉塚さんとかいらん方もいらっしゃるし、
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結構経済界ラグビー好きの人多いなっていうのと、
あとラグビーのチームも地名と企業名ですよね。
そうですね。今現状はリーグワンに関しては。
シバーとかパナソニックとか、いろいろその企業名も入っているので、
とても近いんじゃないかなというふうに思っているんです。
このあたり会社員の経験をされながらラグビー選手をされて、
どういうふうに折り合いをつけながらいらっしゃったのかなというところをちょっと導入として。
まず企業スポーツというところがやはり企業の関わりともやっぱり大きいかなと思いますし、
それ以前に日本ラグビー界がやはりプロ志向ではなかったっていうところで、
企業の前にまず大学が人気のラグビースポーツだったんですよね。
そういう意味では宗敬明とかっていう大学が、
ラグビーをこの日本でスタートしたというところでいくと、
慶応が一番最初にラグビーを始めた大学でもありますし、
それを追って名門大学がラグビー部を作って活動するというところがあったので、
やはりその方たちがラグビーを経験して、その後企業で活躍されてというところで、
やはり企業の役職の上の方々たちがラグビーを経験しているというのは、
そういうところも一つ大きいのかなという。
これはもうラグビーというスポーツの日本で培ってきたというか、
歴史がそれが物語っているのかなというふうには思っています。
慶応大学が始めててそれこそ初めて知りましたね。
僕も初めて知りました。
やっぱり三鷹行ったらすごいですね。
やっぱりそういう影響力を持っているOBの方が多いので。
そうですね。そこら辺の背景というところは、
ビジネスに通じているスポーツかなというふうには思います。
なるほど。
その後はやっぱりラグビーというものが、ちょっとプロ志向になってきていますけど、
まだ僕が現役のときはまだ企業スポーツとしてバリバリな競技だったので、
基本的には午前仕事して午後ラグビーするという形。
午前仕事で午後がラグビー。
僕で行くとトヨタ自動車だったんで、
午前中はプリウスという車種の部品の発注を午前中して、
お昼ご飯食堂で食べて、午後からラグビーの練習をするという生活を12年ほどやってたんで。
そういう意味でもラグビーと会社と、
企業という組織という中で両方培ってきた経験というのは、
やはりラグビーにとっては大きいのかなというふうに思います。
なるほど。ほぼ興味で聞くんですけど、
午前と午後で全然違うじゃないですか。
どんな生活だったのか、完全に興味で聞くんですけど。
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そうですね。朝8時から会社があるんで。
朝6時くらいに起きて準備して、
トヨタって皆さん車で動かれるんで、
皆さん、朝渋滞が起きるんですよ。
約7万人の社員が車移動するんで。
1時間くらいかけて8時出社。
4時間、午前中はパソコンだったり。
部品の発注って、ちゃんと車主が立ち上がるとコンピューターで動くんですけど、
僕の部品の発注は試作段階の車の部品の発注だったんで、
全部電話でやり取りしたり、
パソコンでエクセルで部品のリストを作って送ったりとか、
そういう作業をずっとして午前中するんですけど。
ご飯を?
会社の食堂で食べて、
福利厚生で半額出してくれるんで、
外で食べるより会社で食べて、
そのまま次スタートが大体2時から3時の間に練習が始まるんで、
グランドに車で移動して。
それどれくらい離れてるんですか?また結構車で運転して。
それも車で運転して、各工場なんですよ。
基本的にトヨタ地震に円を描くようにいろんな工場があって、
その円の中の一つにグランドがあるんで、
近い人だったら10分ぐらい着くし、遠い人だと1時間ぐらいかかりますし、
皆さんその会社のいろんな工場に配属されていて、
僕のところは一般的に昼だと30分で着くんで、
仕事終わって飯食って1時ぐらいに会社出れば、
1時半ぐらいには着いて準備を始めると。
それ何時までですか?
大体ミーティングが最初にあって、
終わって3時から練習して2時間5時、
リカバリして19時から20時ぐらいの間に家に帰ると。
それがどれくらいの人数ですか?
つまり同じようなお立場の方ですもんね、トヨタの社員で。
海外のプロ選手。海外の選手は社員選手じゃなくて完全プロなので、
約10人弱、5人から10人の間例年いらっしゃって、
それ以外の残りの35人とか40人ぐらいは社員選手なので、
基本的に同じ形態で動いてますね。
Jリーグと?
もちろん違いますよね。僕たちはもちろんサッカーだけなので、
午前中、大体10時から練習。
場合1時間前ぐらいに入って準備して、
トレーニング1時間半ぐらいやって、
午前中で終わりっていうパターンが多い。
週に1回ぐらいですかね、2部連で午前連合5連ある日があるんですけど、
それ以外は2部連以外は本当にお昼で終わっちゃうって感じ。
1個気になったのが、
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企業スポーツなので仕事をしなければいけないっていう前提があるわけじゃないですか。
そこに所属してプレーするんだとしたら。
でも言うても、仕事も大事だと思いつつも、
やっぱりラグビーやりたいと、メインでできたらって思う気持ちが強いんじゃないかなと思うんですけど、
最初は若い時は入った時に、仕事の存在って、
うわーちょっとやっぱり大変だし面倒くさいなーみたいな気持ちってやっぱり思ってたのか、
でも意外と年数個って重なるごとに、
その仕事の大事さとか責任とかも多分知っていったりするから、
その辺の折り合いを自分の中でどうつけてたのかなっていう。
皆さん仕事してやりたいことばっかりできるわけじゃないじゃないですか。
でもその折り合いのつけ方が下手な人っていうのはなかなかうまくいかないと僕は思うんですけど、
その辺ってどうだったのかなっていう。
確かに知りたい。
好きでラグビーはしてるけど、好きで部品の発注はしてなかったんで、
楽しくっていう意味ではなかなか仕事に行かないといけないというマインドは、
練習がしんどくなればなるほど思ってましたし、
試合の中で、シーズンの中で体がタフな状況でも出社はするので、
そういう意味では大変だなというふうには思ってたですね。
ただ本当に人と仕事をするじゃないですか、会社の中では。
その中でいろんな人が会社に行きながらラグビーしてるっていう価値を、
豊田の社員の人たち、職場の人たちが感じてくれていて。
なったときに応援してくれて、週末試合の会場に来てくれて、
フラッグ作ってくれて、職場の人が応援するっていう環境でラグビーできてるっていうのもすごい幸せで、
そうなった場合、めちゃめちゃ仕事としろって言われるわけでもないんですけど、
自分が与えられた仕事に対していい仕事をしたいなっていうふうにも思いましたし、
ここに僕が仕事部品の発注なんで、豊田自動車社内だけじゃなくて、
サプライヤーの仕入れ先の人ともコミュニケーション取るんで、
そのときにそういう人たちとラグビー応援してもらいたいし、
いつもより明るい感じで部品の発注したり、電話したり。
営業的な。
そんなときにちょっとミスしても、しゃあないなとかって言いながらとか、
そういう場を作るっていう意味では、すごく個人的には得意というか、
ポジティブな環境で、仕事もラグビーも取り組んでいたような気がしますね。
やっぱりラグビーってリーグ1のときに大企業のチームがほとんどじゃないですか。
だから実は外に新しいファンを作るってよりも、
その会社内にたくさんファンを作るっていうことの方が実は早いなと思ったりしていて、僕は。
観客同意もそうですけど、今みたいな。
自分たちの存在を認めてくれる仲間が数万人、もっと言うと20万人とかいる会社もあるわけじゃないですか。
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そうですよね。
それなんかすごいことだなって逆に思いますね。
当時トヨタ自動車でラグビーしてるときも、日曜日仕事でも月曜日を有給取るなと。
月曜日はあえて会社に行きなさいと。
会社に応援来てくれた俺を職場で言うと。
それが君たちの一つ仕事でもあると。
ラグビー部として宣伝に使うんじゃなくて、福利構成としてのラグビー部として職場の中に活性化するというか。
ラグビーという僕らの存在が、週末はちょっと選手として頑張ってるけど、
選手が月曜日には同じ職場にいるっていう、それを職場の中で楽しみを届けるっていうのも役目だと。
それは自分のリーダーみたいな方がいるんですか?
ずっとラグビー部で言われてましたね。
そのためにラグビー部があると。
一時だからファンクラブが、外部のファンクラブがなくなったという。
社内だと。
振り切ったっていう時もありましたね。
そうなんですね。
企業スポーツの真髄みたいな感じですね。
当時そういう方向性を進んでいた時もありましたね。
やっぱり企業とラグビー、ものすごく深いですよね。
勝手な素人の見方。
ラグビーってすごくチームビルディングに通じるスポーツだなって勝手に思ってて。
いろんなバックグラウンドの人、いろんな役割の人を、ものすごく早い中でまとめながら。
試合の時もそうですし、当然その前後もそうですし。
チームビルディングに必要なことってほぼほぼ詰まってるんじゃないかなって勝手に思っていて。
この辺りを元日本代表キャプテンの口からちょっと解説をしていただきたいなと。
いろんなビジネスパーソンに役に立つんじゃないかなと思って。
チームビルディングっていうと、多分手法がいろいろあると思うんですけど。
ラグビーとしていいなと思うところは、
人数が多いというところ、15人という。
グラウンド1つに対して30人基本的にはいて、追いかけるボールが1つ。
その中で自分の役割が何なのかというところがしっかり明確であること。
その中でフォワードとバックスというポジションがあって、
基本的にフォワードは体を当てるスポーツで、
バックスはパスだったりスピードで相手を翻弄するっていう、
基本的にはそういう分け方ができて。
その中で1つのボールを相手の陣地に置くという方向性の中で、
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今自分たちが活躍するという中で、勝つという中で、
そのボールをどう届けるかというところを1つ輝かしい、
花型のプレーヤーもいて、柄の下の力持ちもいて、
という中で1つのボールをつなぐというところの中で、
自分たちが明確にプロセスを遂行するというところが、
大切なスポーツかなというふうには思っていて、
その中の1つがチームビルディングに役立つよねっていうところの1つかなと思ってます。
ちょっとまとめてる感じもしないですけど。
チームスポーツでポジションによって役割は全く違うと。
それぞれの個性がまず出されやすいというか、発揮しやすいようなことでもあると思うんですけど、
そういうとサッカーも似たようなことを言えるのかなと聞いてても思ったんですけど、
でもやっぱりどうあれシュートでゴールを入れるってことはラグビーには、
そういうゴール、サッカーみたいなのはキックはありますけど、
前に進まなければいけないのは前に行きづらいスポーツじゃないですか。
やっぱり自分がボールを落とすようなミスよりも、それがなかったとしても本当に相手がブロックしてくれるので、
なかなか前に進めない。
自分たちが思ったことが全然実現されないことの方が多いスポーツなんだろうなと思って。
サッカーの場合はボールを運ぶ、パスをする、シュートをするでも自分の思うようにもやっぱりできる機会も多いですし、
ただシュートが入るかどうかは別なんですけど。
考えた時にやっぱりなかなかうまくいかない時間を、
多種多様の人たちでずっと長い時間をかけながら取り組むってこと自体がすごい大変なことで。
本当だ、そうですね。
それがラグビーのやっぱりすごい、ある意味チンビリギンティングとか、
それじゃどうまとめるかってリーダーシップとか含めて、すごく参考になるとこなのかなみたいな。
そうですね、よく会社の中とかでも、じゃあスクラム組んで頑張ろうとか、
結構そのラグビー用語的なものが結構出るんですよね、仕事の中で。
そうですね。
だからまさにこう、耐えてる時間と運ぶ時間と、何つったらいいんですかね、これ。
一般的に鼻型のプレーヤーっていうのは足が速い人に見えるんですけど、
持ってるスクラムで活躍できるのはその人たちが活躍できないんで、
そういう意味では随所にラグビーというスポーツの中で、
全員が鼻型になり得るだろう構成になってるかなというふうには思いますね。
一番トライ取る人が鼻型のプレーヤーとは限らない。
一番足の速い人とは限らない。
一番ゴツい人がトライ取るチームもあるんですよね。
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そういうチーム、自分たちの勝ち道をチームによっては分けられてるので。
だからそういう力で取る人、スピードで取る人、パスで取る人、
エリアをマネジメントして取るチームとかいろいろあると思うんで、
そういう意味ではすごい多様性のあるスポーツかなというふうには思いますし。
さっきのチームビルディングでいけば、チームビルディングとして一緒にプレーをするとなった場合、
サッカーってパスっていうスキルと、
ドリブルというボールを運ぶためにスキルがいるんですけど、
バスケだったり、バレーだったらボールを落としちゃいけないとか。
ラグビーってめっちゃ簡単で、ボールを持って運べば競技が成立するんで、超簡単なんですよ。
超簡単なんですか。
後ろにパスするじゃないですか。見えないじゃないですか、そもそも。
見えないですね。
いろいろ謎なところがいっぱいありますけどね。
謎なところはいっぱいあるんですけど、
ボールを持って相手陣に送るっていうラグビー特典を考えると、
ボールを運ぶためのスキルっていうのは持って走れるんで。
だから相手15人いますけど、15人走ってかわせば捉え取れるんですよ。
やることはすごくシンプルなんだけど、とてもいろんな制約がある感じがします。
ボールも大変だし、どこと転がるかわかんないし。
制約と、でもやることはおっしゃったように、前に運ぶっていうシンプルなことですし。
巨人みたいな人が体当たりしてきますしね。
今日のこの収録も、まあまあ狭いところなんですけど、
188cmの北谷さんと、
2、3cmですかね。
もうね、暑いんですよね、この部屋今日はね。
まあでもね、こういう収録は暑いぐらいがちょうどいいかもしれない。
ありがとうございます。
チームビルディング。
今言ってくれたように、ボールが大円球だったりとかすると、
やっぱりボールが落ちたら、どこに転がるかわからないんで、
ノーバウンドでボールを届けないといけない。
なった場合、落ちないためにパスの距離だったり、方向性っていうのは言語化しないといけないし、
後ろにパス掘らないといけないラグビーのルールなんで、
持ってる人がアタックの中では先頭にいるんですよね。
サポートしてる人は全員後ろにいるんで、
後ろに見ながらパスして、目視してパスするとタックルされちゃうんで、
このボールキャリアがパスしやすい環境をボールを持ってない人が言語で提供するとか。
言語で?
全然あんまり試合見てても何言ってるかわかんないんですけど。
右だとしたら、右の浅いのか深いのか、距離は近いのか遠いのか、
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タイミング的にはいつなのかっていうのを言語でボールキャリアに、
ボールを持ってる先頭の人に後ろの人がサポートします。
後ろの人じゃないとサポートできないですね。
めっちゃ信じてないとあれですよね。
そうですね。
うまくいかなくてもその人がタックルされるだけなんで、
もう一回同じシチュエーションが生まれるまで頑張ってボールを回せばいいという。
それをさっき曽田さんも言ってくれたように、
やりたいことが常にできるスポーツじゃない。
スポーツ全般がそうだと思いますけど、相手がいるスポーツなので、
その中で自分たちの形を時間内で、
どれくらい何回自分たちの得意な形を作れるか。
その形を作った時に最後までボールをトライラインまで運ぶのに、
その確率として低いですけど、
何回みんなでボールの点数まで届けられるかっていうのを常に試行錯誤しながら、
本当に言語化しないと難しいスポーツかなというふうには思いますね。
言語化、試行錯誤できるまでトライし続ける。会社そのものじゃないですか。
その単語だけで言ってすごい難しそうなスポーツですね。
僕はラグビーは大学の授業で一回しかやったことないんですけど、
もちろんサッカーとも全然違うので、すごい難しいなと思いました。
あと当たりたくないなみたいなもんじゃありましたけど、ぶつかりたくないみたいな。
本当に難しいっていうのは、ルール上とかスキル上の難しさじゃない難しさみたいなものをすごく感じましたよね。
そういうチームはまとめていくのも大変でしょうし、屈強な男たちを。
まさにキャプテンとしても長くやってらっしゃって、相当個性派集団であるはずだし、
コーチもきっといろんな人もいらっしゃると思うんですけど。
既化をされてるとはいえ、もともと外国人の方も日本代表とたくさん行ったりするわけじゃないですか。
そうですね。僕の妹の旦那さんも東亜人ですけど、既化してるんで日本人ですけど、
そういう環境もやっぱりすごく身近にいますよね。
妹さんもすごいなという感じがしますね。クローブラだね。
素晴らしい感覚ですね。
そうですね。後半は日本代表キャプテンのリーダーシップの取り方とか、
そのあたりとか、学び方とか、ちょっと深掘りをしていきたいなと思いながら。
その点でいうと、ビジネスマンのリーダーも最初から管理職とかリーダーっている人なんてほぼいないじゃないですか。
自分がやりたいことをやったら、例えば営業だったら売ると。とにかく俺は売るんだと。点を取るんだみたいな。
だけどある日、お前売上立ってるからリーダー頼むなって言われて、
後発的なリーダーがやっぱり多いじゃないですか。
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リーダーとして本当に育っていく過程をお話しいただけるような気もするんですけど、楽しみですよね。
北谷さんがどのようにリーダーとして自身が変化されていったのか、周りに変化を与えていったのかというところ。
そうですね。
後半、みなさんお楽しみにしていただいて、では前半ここまでにさせていただきたいと思います。
沸谷ケースキリン編集長の櫻井陽でした。
後半もですね、北谷さんと沿田さんにお話を伺っていきたいと思います。
ではこちらで一旦おしまいにさせていただきます。どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
