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はい、どうもDMMの亀山です。亀っちの部屋ラジオ 週末版始まります。
音声プロデューサーの野村です。今週もどうぞよろしくお願いします。
はい、どうも。
さて、今日のゲストをお呼びしたいと思います。
なんとこの方がお越し下さいました。サッカー日本代表監督の森康はじめさんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
いつもお世話になっております。
ありがとうございます。
来ていただきまして。久々のZoomじゃない、リアル対談なんで、気合入ってます今日。
はい、どうぞよろしくお願いします。
本当にご紹介も不要かと思うんですけど、簡単にご経歴だけお話しさせていただきますと、森康さんは1968年長崎県生まれ、当時の松田サッカークラブに入団後、92年に日本代表に初召集されます。
翌年のワールドカップアジア最終予選ではミッドフィルダーとして出場し、同派の悲劇を経験されます。
その後、サンフレッチェ広島や京都サンガなどで選手として活躍し、指導者に転身されます。
で、昨年のカタールで開かれたワールドカップでは、強豪ドイツスペインに逆転勝利を収め、日本代表をベスト16位へ導きました。
はい、ということで森康監督と亀山さんの対談ということで、亀山さんどのあたりから来たんですか?
完全にミスマッチかもしれないですね。
いったいどういう対談になるのかっていうのも楽しみですね。
いやいや、実はサッカーあんま詳しくないんですよ。宮岡ファンというか、ワールドカップの時だけ気合入って見てるという、よく言うパターンのやつです。
で、興味を持ってくださるというのがありがたいですし、僕にとってはすごく繋がりを感じている方なので、亀山さんは。
どんな繋がりですか?
サッカー界に貢献してくださっている、我々の活動に貢献していただいているという。
シントトロイデン。
シントトロイデンのクラブとして日本代表を応援してくださるというスタンスがあって、ヨーロッパの活動であったり、選手の経験をさせてもらっている中で、いい選手をまた代表に育てていってくださっているので、すごく私からは縁を感じるというか、支えていただいている方だと思っています。
そんな風に言われると、本当にあれなんですけど、元々若い奴らがベルギーのサッカーチームを買いましょうって言ってたじゃないですか。
3、4年でちゃんと開始できますから、黒字化しますからと言ってきて、最近全然黒字化にならないじゃないですか。
そうですか、そういう内情があるとしても。
実はその内情があって。
普通だったらもう辞めようかと言っているところが、今みたいに世間の評判というか、これは価値があるんだというのがいろんな人から言われている。そうなんだと。
価値があると思います。是非継続でよろしくお願いします。
辞めにくくなってしまったという現状でした。
おっしゃいも喜ぶし、周りの人も応援してくれるので、もうちょっと頑張るかみたいな感じで現在至るという感じなんです。
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僕はサッカー選手ってことですけど、若い選手たちが、日本人が世界に向けてチャレンジする本当に素晴らしい場を提供してくださっていると思っています。
今回、今も3人くらいですか?Jリーグからシントトロイデンに行ってからワールドカップに先行された選手もいると聞いていたので。
今回の選出では、シントトロイデンで経験した選手は、富安と遠藤と鎌田大地と3人の代表の中でも本当に中心として活躍してくれている選手たちが、
シントトロイデンの経験を経て、ヨーロッパであったりグローバルスタンダードの中で力をつけてくれた選手たちが代表として活躍してくれました。
シントトロイデンに行ってからワールドカップに先行された選手もいると聞いていたので、今回の選出では、シントトロイデンで経験した選手もいると聞いていたので、
今年は特に盛り上がりが上がってきました。
逆にサッカーを深く知らない方の方が、ストレートの違う印象で話してくださって、
私にとって気づきがあるっていうか、そういうことも多いので、ズバズバ言っていただきたいですね。
何とあれがダメだ、何とあったらオフサイドでしょ。オフサイドは何だ?みたいなところから話すんだけどね。
それがいいですか。そこはルールのところなんで、私たちも間違うときありますし、難しいルールなんで、
シンプルに見ていただいて、あいつ走ってるなとか、ボール奪う玉木が強いなとか。
一回外でボールを打ち返してゴール決まったら、あれオッケーなの?みたいな話をしてたら、いやあれ出てなかったんですみたいな話で。
見とまぬ1ミリですね。そこが日本中が問題になりました。
後で見て、ここでオッケーなんですって言われて、ああそうなんだって。
素人目で見ると、出たのを戻してゴールしてもおまけかなと思って。
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そこはルールではありません。
今ちょうどシントトロイデンって話が出たんですけど、やっぱり日本人の選手が、
欧州に行って、そこから世界に羽ばたいていくっていう、その流れっていうのは今では変わってるものなんですか?
これまでももちろんヨーロッパでチャレンジする日本人の選手たちはいましたけど、
実際にここ最近はヨーロッパでチャレンジする選手たちはすごく多くなっていると思います。
その中でシントトロイデンさんのような日本人がヨーロッパでチャレンジするために、
全く違う文化や生活習慣の中で戦っていかなければいけない難しさがある中で、
日本人のサポートを受けながら世界に向けてチャレンジできるっていうのは以前にはなかったと思います。
うちらがやってることもサッカー業界的にはいいことなんですか?
めちゃくちゃいいことしていただいてます。
なんかちょっとわからなかったんで、そんなことしたらJリーグの人たちが海外連れてくんじゃないと怒らないの?とか言ってたんです。
あんまそういうのはないですか?
そう受け取られることもあるかとは思います。
やっぱあるんですか?
実際いい選手がJリーグから海外に行くので、Jリーグのチームは選手を抜かれるというような感覚になることもあるかと思いますが、
でもシントトロイデンさんがやってることはそんなことはないと思いますし、
まずは選手の意思があって、選手が行きたいと思っているから海外に挑戦している、ヨーロッパで挑戦しているってことだと思いますので、
引き抜きではないと思いますし、価値を上げるための移籍なので、選手たちは喜んでいると思います。
でも選手からすると、勝負したい、ヨーロッパに行きたいみたいなのはあるわけなんですね。
あると思います。
国内も今Jリーグができて、国内のサッカーもすごい急速な進歩をしていると思いますけど、
やはりヨーロッパのサッカー文化の中で厳しい中で、自分が強くなりたい、上手くなりたい、もっと成功したいっていう選手たちの気持ちであったり、夢はあると思います。
ちょっと素人なんですけど、南米とかはちなみに強いんですよね。
はい。
南米に行きたい選手とかってそんなにいないんですか?どっちかというとみんなヨーロッパなんですか?
南米に行っている選手もいると思いますけど、基本はヨーロッパだと思います。
なぜなら、南米の良い選手、世界中からヨーロッパに良い選手が集まってきているということを言えると思います。
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そういう意味では南米の、やっぱりヨーロッパに集まるのは何か?南米よりもギャラが高いとか?
シンプルに言うと、そう思いますけど、全てではないと思いますけど、やはりサッカー市場で選手の価値として、選手のやりがいとして、世界トップトップのものがあるのは、やはりヨーロッパなのかなと思います。
結構多くの選手がヨーロッパを目指すんですね。
はい。
ちょうどそのワールドカップが終わったあたりでですね、知り合いがメールを送ってきてですね、
この森屋さんをシンドロイドで抜いてくださいとか、ヨーロッパで監督があまりいなかったので、
そうですね、日本人の監督はいないですね。
今もいなかったんですか?
はい。
そうなんですか。
そう思います。
というのがちょっと来たんで、早速、森屋さんにオファーしたらどう?って言ったら、いや、なんか続投決まったみたいです。
そんな話があったんですか。
興味を持っていただいているのはすごくありがたいと思います。
あ、しまった、もっと早く言っておけば。
JFAの方々もこれまでの活動を評価してくださって、さらなる日本代表の勝利とサッカー発展のために頑張ってくれということを言っていただいたので、
そこにチャレンジしようかなということで決めました。
ヨーロッパでチャレンジしたいということも自分の目標の中にはあるので、そういう話を考えていただいているのはすごく嬉しいですし。
じゃあ続投なかったらもしかしたら新郎でもあったかもしれない。
はい。
じゃあ両方2つあったらどっちを選んだんですか。
えーっとですね、継続かもしれないですね。
そこは継続かもしれないですね。
やっぱりちょっとそこは負けましたね。
はい、でもどちらとも私にとっても日本のサッカー界にとっても初と言っていいぐらいのことで、今回の代表も継続して続投がなかったんですけど、
初めてワールドカップからワールドカップへという仕事をさせていただく中で、これまでの積み上げをどうやって活かしていくか、新たなチャレンジをするかということをやれる自分にとってもすごくいい機会だなと思いましたし、
日本のサッカーにとってもすごくいいデータとなることができるのではないのかなと思って決めさせてもらいました。
12:03
じゃあ今回も初続投なんですね。
はい。
じゃあ初続投がヨーロッパの初監督かみたいな、その辺があったわけですね。
はい。
ちなみにこれ両方できないんですか。
こっちワールドカップ、こっちもやりながら半分ぐらいベルギー行くとか。
実はそうやってた代表の監督もいます。
そうなんですか。
どこの国かというとちょっと出てこないですけど、クラブの監督をやりながらその国の代表の監督も兼任されてた方がいますね。
じゃあそれどうですか。
教会にオファーしていただいて。
教会、今決められないんですか。
今決めてっていうのは。
個人でももう契約は終わってますので。
そこにはもう副業違反って書いてあるじゃないですか。
契約書を見てきます。
副業ダメって書いてなかったら今時ですからね。
副業ダメとは書いてなかったかもしれないですね。
確かにそうですね。
ただしちょっと難しいところがありまして、ライセンスの制度がありまして、
日本のSQというプロのチームを見れるライセンスとヨーロッパでプロのチームを見れるライセンスが互換性がなくてですね、
我々が持っている、私が持っているライセンスでヨーロッパでは監督ができないんです実は。
なるほど。でもあれだけワードコアップな功績とか実績があるならなんとかなるんじゃないですか。
これまでの前例で言うとおっしゃられる通り、
オーストラリアの監督がヨーロッパの上派のライセンスとして認められてなかったんですけど、
面接をしてそこでクリアをして監督したっていうの。
でもそれシントトロイでその捉えされたのは。
そうなんですか。じゃあうちもうお手の物ですから。任せてください。
あとはもう服用違反が項目ないかだけちょっと確認してくださいね。
よろしくお願いします。
すごい楽しいですね。
でも確かにその続投が決められたってことなんですけど、
今このワールドカップ終わって3ヶ月くらい、今の時期ってのは、
皆さんの時期はどういう時期なんですか。次元の仕込みをしていく時期なんですか。
そうですね。おっしゃる通りですよ。
3月24日と3月28日に国立競技場ではウルフワイトを対戦して、
大阪ではコロンビアと試合をすることになっていますので、
その準備を今しています。
ちょっと4年に1回なんですね、ワールドカップって。
そうです。
そうなった時に今から準備して4年後に備えてやっていくんですか。
はい。
そうなんですか。
その間に選手も年を取ったり、選抜も変わっていくんじゃないですか。
15:00
おっしゃる通りです。
4年後のことを目標にしながら、今を積み上げていくということで、
4年後は一応見据えてやるんですけど、
でも選手たちの調子の波であったりとか、キャリアの波がありますので、
そこをどうやっていくかというのは目の前の試合です。
じゃあ今でもそういう試合、ワールドカップじゃなくても
時々試合をやる時はいろんなところに集まってきてやるって感じで。
はい。おっしゃる通りです。
この3月の新伝前日試合はヨーロッパからも選手が来てもらいます。
少々しようと思っています。
じゃあみんなあちこちから帰ってくるんですね、その時は。
はい。
その後の時に、例えば4年先だから、4年後のチームの仕上がりみたいな感じで、
4歳ぐらい、年取るぐらいも頭に入れてやるんですか?
そうですね。
なるほど。じゃあ結構若手の中から選ぶみたいな感じなんですか?
はい。そこが難しいところですけど、
実力のあるベテランを4年後プレーできないからっていうことで外すということがいいのか、
チームの中でプレーしてもらいながらできるかどうかを見極めていくっていうことであったり、
そこはもういろんなやり方がありますけど、基本的には4年後を見据えて。
じゃあ4年間ずっとそこで一緒にやってる人もいれば、最後の1年ぐらいに入ってくる人もいたりとか。
おっしゃる通りです。
なるほど。じゃあ最後の1年に集中してもいいんじゃないですか?
さすが。勝負どころがわかってますね。
3年間流すんですか?
すごくわからないけど、結構サッカーの人ってピークの部分も詳しくないんですけど、
野球選手が若いようなイメージがあったから、なんとなく4年っていうのは結構長いなと思ったので。
長いですね。本当に高出張の波ありますし、年齢から来るピークというか波もありますし、
あと怪我等々もいろんなことが起こりますので、本当に難しいですけど、
いろんなものを掛け合わせて、今の競争を見て、ベストなチームを作りながら、
どちらかというと、4年後を見据えてですけど、その時の競争力の中で選手たちを見ていきながら、
試し選手は試してっていうのを含めながら、競争しながらチーム力を上げていくことがこれまでやってきたことかなと思います。
途中から2年、わかんないけど、最後のほうの1年目くらいからまた別の試合に入ってきたりして、ポジション変わることもあるんですね。
そうですね。おっしゃる通りです。
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4年間ここまでやってきたのに、僕そこに入れないんですか?なんか葛藤ありそうな気がしたんですけど。
選ぶ側も選ばれる側もあると思います。
選ぶ側の私たちからすると、その時のベストでって考えて、言えばそれまでですけど、
4年間というか3年半とかずっとチームづくりに貢献してくれてた選手たちを外さなければいけないっていう難しさも出てきます。
実際今回もありましたし、逆に滑り込んだ選手もいますし。
経営していると、今だとうちらでも50代とか40代とかいるんですけどね。
例えば50代外して、じゃあ30代のやつに変えようとかっていうことはどうしても経営的にやらなきゃいけない時があるんですよ、ポジション的に。
でも大体それでも10年単位くらいですよ。50代と30代変更。
でもサッカーって4年の間というか、それが10分の1くらいのイメージがあったんで、結構その4年の間に葛藤ありそうじゃないですか。
10年ごとに葛藤すればいいんですけど。
そうですね、スパンはちょっと短いかもしれないですけど、同じだと思います。
過去と今と未来を掛け合わせて今をどうするかっていう。
今のベストを、今やってることがまた未来に繋がるっていうことをどれだけ考えられるかっていうのをいつも悩むところです。
でも4年後の試合が目標としてあるわけですね。
はい、そうです。
次の4年は別の視点に変わるかもしれないから、やっぱりここですね、ポイントは。
そうですね。
未来は4年後のここが大事みたいな。
おっしゃる通りです。
4年後と言いつつも、サッカーというかプロスポーツはやはり結果も問われるので、4年が保証されてるわけでもないですし、
結果であったりチーム作りがうまくいってなければ、そこはまた感度が変わる、
体制が変わることも考えられますし、
ただそこに恐れるわけではないですけど、その緊張感は常に持ちながら。
でも過去に今まで続投がなかったっていうのは、大統領選挙も大変なんですね、4年に1回の。
でも結果があって同じ人でやるっていうのはあんまりないのは何か、やっぱり監督を変えた方がいいみたいになるんですか?
今回続投がすごく始めたことに。
ヨーロッパのクラブというか、続投でやってる国はありますし、
フランスの監督は次3期目の監督、2期目か。
21:00
じゃあ日本だけのやたら変えたがるんですか?
日本だけではないですけど、どうなんですかね、そこは雇ってくださってる方々の話は聞いたことはないですけど、
これまでの経験で言うと、そこは代表ではないですけど、クラブで1チームしか経験したことはないですけど、
サンフレッジ広島というところで6年間監督やらせていただきましたけど、
長くやると、やはりマンネリ化が生まれるというか、
同じことをやってても選手に響かなくなるとか、そういうことは生まれるかなと思いますね。
なので監督が変わるか選手が変わるかっていうのは、また新たな目標に向かっていくときには必要なこともあると思います。
じゃあ選手も監督も1年1年勝負が緊張感高いんですね。
通常のビジネスだともうちょっと緩いというか、1年ごとに後退もないですし、4年ごとというかもうちょっと長いサイクルなんでね。
特にヨーロッパで戦っている選手たちは、いわば外国人枠としてスケットとしていっているので、
日本である11人の中に選ばれるのと、国のリーグによって外国人枠は違うんですけど、
その数名にどうやって入っていくかっていうことの難しさと責任がかかってくるので、
そこは本当にヨーロッパの選手たちは難しいと思いますね。
1年1年どころか1試合1試合緊張感のある戦いをしています。
スポーツ選手の緊張感に比べると僕らビジネスマンの緊張感というのはちょっと緩いなと思いますね。
緩くないと思います。
皆さんは特に企業のトップで仕事をされている方々はたくさんのお金を動かされると思いますし、
社員だけではなくて社員の家族の方々のことも想像して仕事をしないといけないと思いますし、
我々は好きなことをやってそれで結果が良いか悪いかっていう、
自分の好きなことをやった上での結果が出るだけなので全く違うと思って大変だと思います。
ビジネスマンも政治家も結構年取ってもダラダラやってますからね。
スポーツ選手の方が短期中なんですね。
ダラダラかどうかわからない。
老害だとかよく言われるので、世間的にも。
スポーツ選手はそんなにありえないじゃないですか。基本的に常に厳しい世界で新規入れ替わりが。
24:01
むしろ本当にね、もうちょっとビジネスも政治もちょっと考えなきゃいけないかもしれないですけどね。
質問してもいいですか?
どうぞどうぞ。
お仕事されている中で、経験が生きる時もあると思いますけど、
若い人たちの感覚もエアリックスの経営というか、
今の組織作りの中だったりとか必要になってくることもあると思うんですけど、
そういうところはどうされてるんですか?
若者の気持ちみたいな。
わからないままに、とりあえずチーム分けたりしますね。
40代くらいで組織できたら、今でいうとWeb3とかAIとかになると20代でまた別の組織作り直したりとか。
ほとんどやってることわからないままに、何人か責任者決めてやらせるみたいなパターンが多いですかね。
その結果出したチームはまた継続するし、出さなかったら解散してまた別の位置からやり直せみたいな感じが多いですかね。
だから、それで比べるとビジネスは、
スポーツって試合でも勝った負けたで結構天国地獄じゃないですか。
仕事ってそれが明確じゃないんですよね。
売上が5%増えたとか、5%落ちたとかの世界で継続とか勝ったっていうのがなくて、
勝ったと思ったら次の目標がすぐ上がるし、
負けてももう一回やり直しがあったりするんで、
みんなでよしやったーって言うよりは、日々ちょっとずつ良くなったねみたいな。
そこもちょっと多分、スポーツの世界に比べて緩いと言えば緩いかな。
全く緩くは感じませんね。
僕は一番厳しいことは大変格受験とかこの時勝負だったりするじゃないですか。
これで4年間決まるんだみたいな話が、
ビジネスっていうのは明日やり直せばいいみたいなぐらいがあるんで、
本当にドキドキドキドキっていうのがあんまりなく、
日々ドキドキみたいなそんな感じで。
だからあそこのみんなから世界中から見られながら、
PK戦でしたっけ?
あんな時だって足震えますよね。
震えると思います。
あの時これでもしかしたら4年の人生決まるかもみたいな、
わずか1分ぐらいの時間がすごいと思うんですよね。
そんなプレッシャーかかるPK戦でも、
もともと挙手でその結果を選ばれていたじゃないですか。
その方針も今後は見直す、指名するってことをおっしゃってたと思うんですけど、
その方針変換っていうのは何か事情があるんですか?
どちらにするかまだその時になってみないとわからないですけど、
これまでは挙手はいいことだと思ってて、
理由としてはプレッシャーのかかった中で足が震えて、
27:02
本来であればこのプレッシャーから逃げたいと思うところで、
勇気を出して俺が蹴る、俺が決めるっていうことを決断してくれることが、
その選手の今後の成長につながるんじゃないのかなと思って、
あとはその勇気を称えてあげたいと思ってましたけど、
結果の、私の中では決めても外してもそこはもう結果論だから、
そこは監督の責任だって思ってて、
なんですけど、やはり外すとワールドカップの舞台に出なくても行けって
すごい責任を選手たちは感じることで、
あまりにも責任を負わせすぎてしまうのではないのかなと。
選手は心の痛みを伴うっていうことと、
やはり周りからの批判も蹴った人に外して、決めればもちろんいいですけど、
外したら批判が集中するので、そこで選手たちは、
やはり心の痛みが出てしまうっていうことを考えた時に、
私が決めた方が監督が蹴れって言ったから蹴った、結果これだって、
そんな軽くはないですけど、
でもそうやって選手たちのメンタル面の重圧を少しでも取り除いてあげられるかなと思って、
それは考えてはいます。
確かにサッカーのあれ半端ないですね。
なんていうか、褒める時すごいですけど、蹴らすのもすごいですね。
他のスポーツ、サッカー見たらすごいなと思って。
手のひら返しですね。
あそこまでやるの?っていうくらいみんな熱くやりますよね。
見てる人たち、サポーター。
サポーター、サポートしろよみたいな感じで。
厳しいですよね。
すごい厳しいなと思って。
他のスポーツはなんとなく負けても拍手で送ったりするじゃないですか。
あれ何かサッカー独特なんですかね。
そうですね。
まさに世界中のサッカー大国といわれるヨーロッパの国々は南米。
南米特にすごいですよね。
殺されるんじゃないかというくらい。
良ければスーパースターですけど、
ミスを犯すと犯罪者のごとく。
先ほど言うのはよくわかってる。
僕らもやっぱりこの事業やりたい奴って手を挙げさせるんですよ。
前もうちがアフリカの進出をやろうかと思った時に、
とにかくアフリカ行きたい奴ってやろうみたいな話で、
30:00
そこからチョイスするわけですよね。
なので、結局意志がなければ、
自分で決めた責任を取れみたいな感じになるんで、
やっぱりその初めの自分の意志でやるっていうのはすごくわかるんですけど、
でも先ほど言ったサッカーのサポーターの動きを見ると、
もう信じたくなるっていうのは外したらねっていうぐらいの気持ちもちょっと今わかりましたね。
うちはそこまでてむないですからね。
あそこまで褒めもしないけど。
なるほどね。
サポーターの手のひら返しについては、
できれば批判は受けたくはないですけど、
でもそれもあって、
サッカーを見てもらえてるっていう層が広がると幅が広がると嬉しいなと思います。
サッカーは本当に何て言うんですかね、
競技を見てもらうっていうこともそうですけど、
日常にリンクできるというか、
そういう存在であってほしいなと思っていて、
まさにサッカーを見てる時間が、
喜怒哀楽を爆発させてもらって、
心を開放してもらって、
いい時はいい、だめな時はわーってなって。
あそこまで喜怒哀楽の激しい渋谷見たことないですよ。
ハロウィンでもあんな風にならないし、
その時はどっち行こうがすごい熱ですよね。
確かにあんなのが日本的にあまりないから、
ちょっと感動しますよね。
特に勝った時の感動はすごかったですね。
それだけ日常の中で活かしてもらえるような存在になりたいなと思っているので、
ストレス解消に使ってもらえたらすごく嬉しいなと思いますね。
次回はその辺のビジネス的なこととか、
判断力とかそういったことを聞かせてください。
ありがとうございました。
