naha.1 【📚️3選！】この世界で、わたしはどう生きていけばいい? 支え、導いてくれた本と、nahaの自己紹介『家なき娘（ペリーヌ物語）』『家郷の訓』『植物と叡智の守り人』『大絃小絃』『奇蹟を求めて』『綺麗の福音』

こんにちは！　今回は、わたしたち（Natsu・Coha）の自己紹介をかねまして、

📚️人生に大きな影響や感動を与えてくれた3冊を選び、話してみました。

それぞれに着目するレイヤーは「体」または「魂」と違うようでいて...どちらも子どもの頃から、「この厳しい世界／訳わからない世界で、わたしはどう生きていけばいいんだろう??」と悩み、何かヒントや答えはないかと本を読んできたのは共通点かもしれません。

本が大好き、というそこの「あなた」も。本を読みたいけど苦手意識、そんな「あなた」も。

よかったら、こんな2人の会話を聞く「3人め」として...耳を傾けてくださったら嬉しいです☺️

🐈️ Natsu セレクト

1. 家なき娘/ペリーヌ物語（エクトール・マロ）
2. 家郷の訓（宮本常一）
3. 植物と叡智の守り人（ロビン・ウォール・キマラー）

🦩 Cohaセレクト

1. 大絃小絃（野口晴哉）
2. 奇蹟を求めて（グルジェフ/ウスペンスキー）
3. 綺麗の福音（大高博幸）

【3選！】子どもの頃のギモン―この厳しい世界／訳わからない世界で、わたしはどう生きていけばいい？―を支え、導いてくれた本🕊️naha.1🎧️Podcast

素敵な「本」を足がかりに...

すごくすごく日常的な、目の前の身近な事柄について、ふたりの女性が話し合うトークから、ときにそのトピックがいとも簡単に、宇宙サイズにまで飛躍・拡大・虚の時間軸にまでぶっ飛んでいける様を、皆さまにも観測してもらえたらと思っています。

ぜひ「あなた」のご意見、感想、感じたことを教えてください！

ありがとうございます。

Summary

このポッドキャストのエピソードでは、京都在住のコハさんと三重県在住のナツさんが、自分たちの人生に影響を与えた本について話し合っています。特に『ペリーヌ物語』や宮本恒一の『家教の教え』、ロビン・ウォール・キマラの『植物と英知の森人』などの作品が取り上げられ、それぞれの本がコミュニケーションや人生観に与えた影響を探っています。このエピソードでは、子どもの頃の疑問に対する答えを考えながら、自分を支えてくれた本について語られています。特に、人生や生きる力に関するテーマを持つ3冊の本が紹介され、著者の自己紹介も含まれています。 ポッドキャストでは、子どもの頃に抱いた疑問や、この厳しい世界での生き方をテーマに、大鷹氏の影響を受けた本について触れられています。大鷹氏の美容に対する考え方やエニアグラムの重要性も紹介されています。このエピソードでは、厳しい世界を生きるための指針として影響を与えてきた本について話されています。特にグルジフや野口春近の作品が、自己理解や人間の可能性について深く考えるきっかけとなっていることが強調されています。さらに、子どもの頃の疑問を探求し、厳しい世界の中での生き方を考えるために導いてくれた本についても語られています。その中でネイティブアメリカンの文化や世界観が紹介され、自然との共生の重要性が強調されています。

ポッドキャストの始まり

始まりました。nahaポッドキャストを聞いてくださってありがとうございます。

京都在住のコハ、そして、

三重県在住のナツです。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

通算で、このnahaのポッドキャストは3回目になるんですけれども、

ナンバリングが0、0.5と刻んできまして、

一応今回がね、私のイメージでは早ある1回目かなというふうに思っています。

というのも、ちょっと自己紹介をしたいなと、

どういう人たちなんですかっていうのをね、

聞いてくださっている方にもお伝えできたらいいなと。

それが1回目かなというイメージを持っておいています。

そうですね、その手前の話になるんですけども、

nahaという名前で、なっちゃんにね、

ちょっと力を貸してほしいと私が急に巻き込むというか、

お願いしてね。

ありがとうございます。

一応活動としてはノート、

ブログサービスのノートの方が最初に始まって、

なのでそこにね、記事をお互い書いたりしながら、

とはいっても、コミュニケーションということをテーマに置いたときに、

声がわかる、どんな人かなっていうのが、

やっぱり声ってすごく伝わるなと思っていて、

なのでそういったノートの文章の後に、

この音声の方も取りたいなというので、

またまたね、なっちゃんに力を貸してほしいと、

お願いしてね、引っ張り込んだといいますか、

そんな感じでね。

ありがたい。

ありがとうございます。

前回もお伝えした通り、

週刊誌の本について、

本が大好きな私たちとしてはそれをテーマに話して、

ありがたいことに想像以上にね、聞いてくださって、

感想をくださる方もいらっしゃいまして、

ありがとうございます。

本の選択と影響

その雰囲気によると、

本を読むのが好きという方ももちろんいらっしゃれば、

本を読むのは苦手意識があって、

最近になって読み始めたんだという方もいらっしゃるみたいで、

なのでこのポッドキャストでは、

本っていうのが題材にありながら、

私となっちゃん、そしてこれを聞いてくださっているあなたと、

3人でコミュニケーションできたらいいなと思っているので、

本が好きな方はもちろんもちろんなんですが、

本って苦手かもなぁみたいな方も、

ぜひよかったらご一緒いただけたらいいなって、

私は思っている次第です。

ノートの記事の方で、

ごめん私がどんどんグイグイ言っちゃうんだけど、

なっちゃんがですね、

本気で体と心を整える記録っていうね、

レポートをアップしてくれているんですよ、今。

これがね、すごくて。

いやー嬉しいよってくださってありがとうございます。

ちょっとね、簡単に雑にまとめちゃうと、

私がシンガポールにお住まいのセラピストの方と

花粉症についてのセミナーを2月3月に行いまして、

それもきっかけにしてくれて、

なっちゃんが結構食事のことだったり、生活習慣とか、

知ってはいたけどとか、もしくは自分の中でこうじゃなきゃいけないとか、

そういうので、なんか違うかもっていうところがあったのを、

今年の4月からすごく一新な差って本当にすごくて、

いやー読みながら、

あと体の実際の変化っていうところも、

校内環境の改善とか、眠りの質の変化とか、

なので、これについても語るとどんどんポッドキャストが長くなっちゃうんで、

今どの塩梅かと探りながらですが、

そういったなっちゃんがレポートも書いてくれているし、

あと本の話も今回ポッドキャストで本を紹介するんですけど、

ちょっと音声だけだとね、どんな本か分かりづらいと思うので、

そのノートの本に、私たちが今回ご紹介する3冊の本、

合わせて6冊の本の書類だったり、どんなタイトルとかも載せられると思うので、

よかったら合わせてご覧いただけたらと思っています。

そんなところかな。

はい、ぜひ。

ごめんね、割り込んでしまった。

小葉ちゃんのノートに書いてくださっている記事も本当に素晴らしいので、

皆さんよかったらぜひ見てみていただきたいんですけど、

小葉ちゃんの、聞いてくださっている方はきっとね、

小葉ちゃんの素晴らしい視点とかね、

洞察力とか感性とか素晴らしいなっていうのを受け取ってくださっていると思うんですけど、

その小葉ちゃんのね、ならではのらしさがこれでもかと詰まった、

彼女だからこその疑問とか視点とか調べたいこと、知りたいことっていうことに、

全力でね、取り組んで記事にしてくれているものがたくさんあるので、

こちらもぜひ読んでいただきたいなと思っています。

ありがとうございます。

マニアックな題材。

われながらなんだこれ。

なんだこれさ、失礼かな。

リープなトピック。

なんでこんな全力なんだってぐらいね、すごい全力で書いているので。

最高なのでぜひ。

ならではかもしれないですね。

ありがとうございます。

というところで、

今回の本題で、

那覇、なつさんと小葉さんってどんな人なんじゃいというところをですね、

いわゆるの自己紹介、あらサイレンが聞こえるかな。

失礼しました。

お疲れ様です。

何歳でどこどこでとかそういうのもいいんですけど、

せっかくね、私から小さく始める世界平和というタイトルでコミュニケーションとか、

このポッドキャストだったら本を題材にしているのでね、

那覇ちゃんがね、素敵なテーマを作ってくださって、

自分の人生に影響を与えたというか、

そういった大切な本を3冊ピックアップするのはどうだろうっていう風にね、

言ってくれたんですね。

本が好きな人はみんな分かってくださると思うんですけど、

決められないじゃないですか、ベスト1を。

絞れないよっていう。

提案したはいいものの、すいません。

悩ませてしまったと思うんですけど。

ありがたいなと。

一番好きな本1冊って言うと困るなっていうところで、

だけどそういう切り口で、しかも3冊ってことであればまだ選べるねということでですね。

結構ね、お互いに多分マニアックな本が選ばれたんじゃないかなと思います。

もしかしたらね、ご存じない本もあるかもしれないので、

楽しんでいただけたらいいなと思っているんですが、

なっちゃんの今回ピックアップしてくださった3タイトル教えていただけますか。

まずですね、まず1冊目。

これは私が子供の時に出会って大好きで何度も読んでいた本なんですけど、

子供向けのね、世界名作文学シリーズっていうシリーズの中にあった、

ペリーヌ物語っていうタイトルの本が1冊目なんです。

これは家泣き娘っていうタイトルで、

岩波文庫とか改正者文庫から出ているので、こっちのタイトルの方が日本では正式かもしれないんですけど、

子供向けにはペリーヌ物語っていうのが出てていました。

これが1冊目で、

2冊目が民族学者の宮本恒一さんとおっしゃる方の家教の教えっていう本ですね。

これ読めない漢字が。

難しい、家に故郷の教と書いて、あと訓読みの訓、これで家教の教えって読むんですけど、

これが大好きな本で、これが2冊目。

3冊目はですね、ロビン・ウォール・キマラさんの植物と英知の森人っていうタイトルの本です。

これはネイティブアメリカンで植物学者の方が書かれた本当に素敵な本で、私はこの3冊を選びました。

なるほど。じゃあ2冊が海外の方が書かれていて、1冊は日本の方が書かれた本っていうところなんですね。

そうですね。

いやなんかね、結構どれも深そうというか骨太そうな本が。

あと個人的に宮本さんの家教の教えという本は私は知らなかったんですが、

宮本さんは名前は知っているというか、多分有名な本が忘れられた日本人という。

そうですね。

こちらは結構ネットでたまに紹介している人とかを見るなぁと。

なんていうのかな、なんか日本の。

これが一番有名かも。

日本の伝承されてきたような民族学とかを振り返るならこの本みたいな感じの印象というか。

そうですね。

なんでこちらのね、家教の教えという本は私知らなかったから、やっぱなんかなっちゃんディープやなと思って、興味深かったんですけど。

すごくフィールドワークをされてて、日本全国、日本だけじゃなくて海外も巡っていて、そんな中で有名な忘れられた日本人とかもね。

そういった現地の作品なんですけど。

このすごい距離をね、人生で地球4周分くらいの16万キロを歩いて、そこに暮らす人々の生活を記録し続けて、コミュニケーションし続けてっていう方みたいなんですけど。

でもこの家教の教えに関してはフィールドワークではなくて、彼の生まれ故郷である山口県の、彼が見た。

そう、彼の生まれ育った家とか関わった家族とか村の人たちっていうところから見た世界のお話なので、ちょっと特殊かもしれないなという感じですね。

結構じゃあ自分のプライベートなところにフォーカス、エリアとしてはっていうところなんだ。

知らなかったことなんです。

ありがとうございます。今回ね、じゃあその3タイトルがなっちゃんのセレクトであると。

さらなる本の紹介

はい。

じゃあここでコハちゃんのセレクトを伺っても大丈夫かな。

ごめんなさい、探り探りでちょっと。

なんかあれだな、改めてこういうふうに人に紹介するって思うと面白いね。

私の場合は、どういうふうにご案内したらいいのかな。

まず時系列、順番でキレイの福音という本、大鷹博之さんというメイクアップビューティアドバイザーというか、利用家と言ったらいいのかな、男の方が書かれた本ですね。

キレイの福音っていうふうに名前を聞いたらですね、多分皆さんが思い浮かべるのとは全く違うブックデザインでですね。

ショッキングピンクの本なんですよね。

そのね、教えていただいてみたらすごくインパクトで明るい気持ちになるようなね、素敵なデザイン。

男性のね、メガネをかけたすごく素敵な方が、そのショッキングピンクのハートの中でですね、微笑んでいるというね、デザインの本なんです。

どんな本なのかしらって多分思うかなっていうデザインで、私も当時高校生ぐらいの時かな、見かけてインパクトを受けたんですが、

本当にね、すごい愛が詰まってて、人格者だなと感じる方なんですけど、そのキレイの福音っていう、美容に関する本ですね。

で、2冊目が奇跡を求めて、グルジェフの神秘宇宙論というタイトルで、

著者はP.D.ウスペンスキーという方ですね。だからグルジェフという方のお弟子さんだった人が、僕が目利きしたグルジェフ女人っていう本ですね。

はい、ちょっとこれについては今、語るのやめましょう。

で、最後は、多分この方は知っている方が、この3人の中では多いんじゃないかと思うんですが、野口春千香さんという方の、

えっとね、私今思ったんだけど、この本のタイトル読めないわ。漢字をなんて読むのかわからないんですけれども、

とにかく野口春千香さんの本ですと言っておきましょう。大言小語っていうのかな。読み方がね、わかれませんね。

しかもこの本って、あまり一般の書店で手に入らない。

おそらくね、ちょっとややこしいんですけど、この野口春千香さんという方が、

生体っていう言葉を日本で最初に生み出したと言われている、体のプロの、その世界ではすごく有名な方でいらっしゃって、

その人の団体というか、会社の中で出版社もあるんですよね。

だから、ご自身ももう亡くなられているので、ご家族が引き継いでおられると思うんですけど、

そこの出版社で出ている本っていうのは、多分一般流通は基本していなくて、

一方でその野口春千香さんの残した原稿が、ちくわ文庫とかで2冊ぐらい出てる本もあって、

それは普通の本屋さんでも売っている、すごく有名な大壁とか、風の紅葉という本があるんですけど、

その出版社、野口さんのところの出版社が、全力の全、全盗という全に、生命力の生きるという字、

そして会社で前世者かなっていう出版社名があって、ここからね、すごい素敵なマニアックな本がいっぱい出てるんですよ。

そのマニアックさの中では相当ライトめな本だと思うので、

もしかしたら古本屋とかに行くと出会うこともあるかもしれない。

グラデーションで言うとそこまでディープではないかな、みたいな。

でも多分一般的に言ったら、普通の本屋さんではきっと流通のない、だからバーコードがないですね、っていう本になっています。

すごい。

っていうところで、

おばあちゃんだって言われたな。

それぞれの方についての説明が長くなっちゃうんだよね。

自己紹介と本のテーマ

知らない方に対してどんな人かっていうのがね。

今回はね、私たちの自己紹介というところなので、あんまり、言ってもな、語りたいんだけどな、それぞれの話っていうよりは、

こういうところがね、自分にとってとっても、なんていうのかな、力になったんだとか、

こういうところがたまらんのだっていう話をね、お互いにできるといいなと思ってるんですが、

山井の読み方がわかんないじゃ失礼ですね。

大言小言かな?と多分思うんですが、

大と小で、弦のところが糸辺に、玄米の弦と書いて、クロートっていう字のですね、

だから多分その、糸を紡ぐような感じのことかなと思うんですが、

これもノートでね、写真を載せますので、それでぜひご覧になってください。

いいですね。

まず、この3冊、私の人生観とか、仕事、人との向き合い方っていうところで、

いろんな問題解決だったり、インパクトだったり、感動を与えてくれた本っていうところで、

この3冊を今回選びました。

素敵。

かなっていうところで、じゃあまずですね、

なっちゃんの取り上げてくれた3冊が、

なんとなくざっくりで言うとなっちゃんの中でその3冊の共通のテーマって、

どんな感じになるかな?

えっとですね、そうだな、

変化も含めてなんですけど、

私がずっと物心ついたときから、

生きるとは何ぞや?みたいなことをね、

考えてきていたんです。

なんか、とても厳しいことだなっていうイメージがあって、

子供の頃から生きてくのって、すごく大変で、強くないといけないんだなみたいな思いが、

それは何歳くらい?

多分ね、幼稚園くらいの時にはそんなふうにぼんやり思っていたような気が、

するんだけれど、

どうしたらサバイバルじゃないんだけど、

この世の中を強く生きていけるんだろうってことを、

ずっと心の中で問い続けながら、

いろんな本を読むときにもね、

何かそういったヒントを得ようっていう気持ちがあって、

学校の図書館に入り浸っていたりしたのを覚えてるんだけど、

その、生きるとは何だ?とか、

強さって何だ?みたいなことに対する答えというか、

そういったもの、問いに対して希望を感じさせてくれるような本が1冊目で、

そこから、年齢を経て素敵な本に出会っていくにしたがって、

人間の、個人のことだけではなくて、

この世界がどんなふうに成り立っていて、

自分だけじゃなくて、あらゆる命がどう関わり合って循環して生きているのかとか、

どういうふうに世界が成り立っているのかなっていうところまで、

私の疑問から興味関心がね、

そういう方向に向かっていく、

そのターニングポイントにいつも存在してくれたのが、この3冊だなというふうに思っています。

そうですね。

なんて大人びたお子さんなんだって感じよ。

本の影響と成長

いやいやいや、

本って私は結構好きで、もともと家にも両親も本を読む習慣があった人たちなので、

わりと家に本ってたくさんある環境で、たくさん読んできたとは思うんだけど、

でもこのあえてあげるならっていうので選んだ3冊が、

最初は選ぶときは何も考えずに印象深いものっていうのでピックアップしたんだけど、

後で振り返ってみるとすごくね、

自分にとって一番興味がある、追いかけ続けていた、共通するテーマを全部含んでいるなということに後から気づいて、

すごい面白いなって思ったんですね。

コハちゃんの選んでくれた素晴らしく個性的な本たちも、

コハちゃんにとって大切な存在なんだろうなっていうふうにお聞きしながら思ったんだけど。

すごい考え込んで決めるのもいいけど、

なんとなくパッと選ぶっていうのもすごく直感というかインスピレーション的に、

自分では気づかないぐらいのアーっていうのがあるだろうなと思うんですけど、

さっきなっちゃんが言ってた、強く生きたいっていうのはほんとなっちゃんの根源テーマだよね。

強さ、しかもフィジカルの強さっていうかタフさっていうか、

なんていうのかしらね、

すごく地面に足を乗せて生きている市市民たちのフィジカルとかレジリエンスの強さみたいなニュアンスで、

なっちゃんの中でいつも強さというところと、

あとやっぱり人間だけが分離したり独立したり誰か一人じゃなくて、

周囲の環境とか全体との関係性がうまく回っているような、

そういう強さみたいな感じが私は今までお聞きしてて感じるんだけど、

ざっくり難しいかもだけど、家泣き娘っていうのは、

なんとなくで言うとどんな感じのストーリー?

家がない。

えっとですね、これ生まれたのが1893年のフランスのエクトール・マロさんというフランスの作家さんの作品なんですけど、

産業革命が起きて、すごく工業化が急速に進んでいる環境の中で生まれた本で、

インドからフランスに住むおじいさんに会うために、

お母さんとロバのパリカール、ロバと一緒に長く旅をするペリーヌっていう女の子が主人公の物語で、

途中でパリにやっと着いたと思ったらお母さんが亡くなってしまったり、

ロバのパリカールと別れて、一人きりで11歳くらいの女の子が一人きりでマロプールっていう村を目指すっていうお話で、

本当にお金もその日食べるものも何もない状態で、何度も死にかけたり危険な目に遭いながらも、

炎天下の中を野宿したりしながら、ずっとひたすら歩き続けるのね。

それで死の恐怖とか、今日どうやって命をつなぐのかって極限の状態を切り開いていくっていうお話で。

もうちょっと夏っ子が過ぎるんですけど。

そうなんだ。

いろんな場面とか物語の展開もあるから、読む人によってどこに一番引きつけられるかっていうのはそれぞれだと思うんですけど、

私は特にそういった女の子が道を切り開いていくっていう描写にすごく子供の頃出会って心が動いたというか聞かれて、

途中で工場で働き始めるんだけれども、寝泊まりする環境があまりにも劣悪で過酷だったので、

池のほとりにある使われていない狩りをするための小屋を借りて一人で暮らし始めるの。

ちっちゃい女の子が。

何もないところから草を編んで靴を作ったりとか、捨ててあった空き缶を鍋や食器に加工したりとか、

服も自分で布を買って、なけなしのお金で布を買って自分で縫い合わせて服を作ったりとか、

そういう勇気とかどん底の状況を創意工夫でどんどん豊かにしていく知恵とか強さにすごく惹かれて何度も何度も読んだ作品だったんです。

いやーすごいわ、もうほんとなっちゃんのね、なっちゃんを感じますねこれは。

本当?

わかるわ。今なっちゃんがハマっている作品たちに通ずるものを感じるもんね。

そうかもしれない。なんかそう考えると本当なんか物心ついた頃から変わってないんだなっていうすごく面白いな。

やっぱ三つ子の魂ってね、なんかあるよねきっとね。

へーなるほどなるほど。へー興味深いな。

それで宮本さんの本はなっちゃんの中ではどういったところが特にヒットというか。

そうだね、このね、花京の教えっていう本はさっき少し触れさせてもらったように宮本さんの過ごした故郷とか、

触れ合ってきた家族村の人たちっていうもの、そういう景色を中心に描かれているんだけど、これね、書かれたのが昭和18年の本なんです。

戦時中に書かれた本で。

そうなの?

そうなの。それでね、その書き手の故郷について、幼少期の体験とか古くからの伝承とかね、どんなふうに働いて生活してきたかということがすごく丁寧に綴られていて。

でね、その当時、昭和18年の作品なんだけど、新しいものがどんどん入ってくることによって変わりゆく村の様子とかね。

伝統を語り継いできてくれた村の故郷がなくなっていくとともに、もうどんどんどんどん村の記憶が滅びていくっていう現実を目の当たりにして、

そういったものを書き留めたい、耳を傾けたいっていう思いがすごく感じられる、強く伝わってくる本なのね。

昭和18年でこういうふうに書かれているっていうことだから、今読むとさらにね、もっと貴重な、なかなかアクセスすることができないような当時の生活の様子とかね、哲学とかそういった内容が詰まっているなって感じで。

私はこの本を読んでね、当時の貧しい中で本当に地に足をつけて懸命に生きてきた人たちを知る中で、今の私たちが日々どれだけたくさんの人のおかげで生きているかってことを強く感じたんです。

自立して一人で生きていこうって思ったとして、それはすごく素敵なことなんだけど、そう思ったとしても、今の私たちの生活を支えているものって必ず誰かが作ってくれたものをお金を払って受け取っているっていう現状があるなと思って。

例えば、食材を買うんにしても、誰かが作ってくれた野菜とか、誰かが育てて出荷したお肉とか、服もそうだし、誰かが作ってくれたものだし、洗濯するにもその洗濯機を作ってくれた人が必ずいるとかね。

そういうことを、当時の本当に自給自足のすべて自分たちでっていう様子を見ることによって、今自分たちがどれだけ多くの人の仕事の結果、そういったものを享受して生きているんだなっていうことを強く感じたので。

その1冊目のペリーヌ物語、三重亡き娘が一人の女の子の生きる力っていうところに感銘を受けたとすると、2冊目は自分がどれだけの人と関わり合って生きているかってことを強く感じさせてくれた作品という感じなんですね。

読書の意義と影響

確かに。見事にじゃああれだね、この3冊、だんだん世界が広がっていく感じっていうか。

そう!まさに!まさにそうなの。そう、そう、そう。そういった変化のきっかけになってくれた本というかね、視点の。すごく私の世界を豊かにしてくれた本たちだなっていうふうに思っていて。

じゃああれだね、最後の植物と英知の乗り人かなっていうロボさんの本。これもね、ちょっと一言で説明難しいと思うんですけども。

そうだね、でもなんか本当にね、美しい文章で、翻訳もね、素晴らしくて。

えーと、そうだな、まずね、書かれたのがネイティブアメリカンで植物学者の方で、そのネイティブアメリカンに伝わる考え方と科学的な知識と、

あとその、その2つを融合させようとする、そのロビンさん。この3つのね、3本の糸を編んでできている本っていうふうに最初、初め2のところに書かれていて。

科学とスピリット、そして物語が絡まり合っているっていうふうにね、書かれていて、本当に美しい本で、

そうだね、この世界の中で、人間の営みだけじゃなくて、じゃあこの世界がどれだけのね、たくさんの生き物たち、植物も動物も虫も魚も全部含めたところで、

どれだけの命が関わりあって、お互いに影響を与え合いながら循環していってるのかっていう、その中に人間も存在しているんだよっていうことを、すごく美しい言葉で見せてくれたような本ですね。

きっとそのロビンさんのネイティブアメリカンというアイデンティティもあって、いろんな、もしかしたら体験とか見聞きされてきたこととかがあるからこその説得力というか臨場感でいろんなことが書かれているのかな。

まさにまさに本当に、そのロビンさんのご先祖様の経験してきた体験であったり、親しんできた植物であったり、それとネイティブアメリカンの伝承とかね、そういったものが本当に美しい文章でね、だから読み飛ばすのが本当にもったいない。

時間をかけてゆっくりゆっくり読みたいような、そんな本なんですよね。

たまらない本ってそうだよね。読み進めたいけど読み終わりたくないっていう葛藤に、でも読みたいみたいな感じで、あっという間に読みたいけど読み切るにはゆっくり味わいたいみたいな。

そうなの、まさに。なのでこの3冊を通して私はこの世界の中でどんなふうにやりたいのか、どう世界と関わっていきたいのかなっていうことを考えるきっかけと触れた本たちだなっていうふうに思っています。

なっちゃんの中の子供の頃から生きるってなんなのかなって、生きてくって厳しいなっていうところに、なんかその都度の何かエッセンスをくれた本っていう感じなんですかね。

そうですね、まさに。私だけでちょっと長くなってしまいました。

コハちゃんの3冊の話もぜひ。

どういうふうに考えたらいいかな。ありがとうございました。

まずじゃあ私の今回選んだ3冊っていうのは、多分今私がすごく仕事をちゃんとしたいとか、ビジネスを適切に回して、自分の持っている個性とかをきちんと活用することで、何か誰かの役に立ったり問題解決をして、ちゃんとお金を回したいっていう気持ちが多分強いので、

そういった私が今思うと、すごく好きな本って言ったこの3人の方は、私の中で共通するのはすごくビジョンがある人たちで、ものすごく人間に対する愛とか人類愛がすごく深いなっていう印象の人たちなんですね。

大鷹氏の影響

男性だけど女性性もすごく優れている。だから直感力があるし、論理とかだけではない、作能だけではないものすごく人間心理っていうところをわかっている。

だからわかりやすい単語で言うと、潜在意識にすごく関心があって、どうすると人は変わるかっていうところにものすごく実践的な目線がある人たちだなっていう。

お客様とか関わる生徒たちの変容がすごい凄まじくて、パイオニアとして後の人たちがものすごく支えになっている、そういうとても素敵なリーダー像っていうのを私は感じているんですが、

大鷹さんっていう方は美容とかが好きな方で、もしかしたら私よりちょっと上の世代の方々だと知っている方も多いのかなっていう。

なので最近ね、お会いしたとても素敵な美容家の方も、大鷹さんが好きなんですって言ったら、私も大好きって言われて、大鷹さん知ってるなんて、コハさんやっぱマニアックねってすごい言われたんですけど。

一応この方は1948年生まれということで、今もご存命でいらっしゃるんですが、ちょっとメディアの露出は最近も控えね。ただね調べたらちょっとブログはされてるんですよね。だからたまに読んでね。

わかりやすい触れ込みで言うと、日本人で初めてパリコレのメイクアップアーティストを担当したっていう方なんですね。

本当に技術力もある方で、でも全くその覆らない、すごい常に謙遜っていうか思い上がるようなところも全くないし、もともとこの方は美容部員でいらっしゃって、いくつか有名なブランドを歩かれているんですが、

そこで特に今でこそ男性のメイクアップアーティストって増えていらっしゃるけど、この時代なので男性の美容部員さんって多分ほとんど彼以外いなかったんじゃないかっていう時代に圧倒的な絶大な口コミっていうか売り上げっていうか人気を誇っていた方らしいんですね。

それがね、本当にね、なんていうのかな、エモーショナルなんですよ。ただメイクしてもらって綺麗になったじゃなくて、いろんな方が自分を取り戻す様子がある、感じられるんですよね。

もちろん美容科の方なので、シワとかシミはない方がいいよね、だからちゃんとケアをしなさいとか、教育的指導も明確にあって、ピリリとスパイシーな時もあってそこが好きなんですけど、

でもね、ある方、例えばいろんな実際にいらっしゃったお客様の事例が本に載っているんですけど、あるご夫婦の旦那様が、自分たちの子供が成人して親元を離れて、自分の奥さんが子供の子育てでずっと頑張ってくれたから、どうか彼女にメイクしてあげてほしいですって言って旦那さんを予約してくれたらしいんですね。

で、なんだけどその奥様が当日デパートというかお店までいらっしゃったのに、やっぱり取り消したいと、キャンセルしたいと言われたというんですね。

で、「おいで下里になんでですか?」っていうふうに大鷹さんが聞いたら、息子たちと一緒にね、自分はキャッチボールとかしても日焼けしまくってシミだらけのね、こんな顔をね、大鷹さんに触ってもらうのは申し訳ないっておっしゃったそうなんですよ。

それでね、大鷹さんが素敵だなと思うのは、僕は今までシミはない方がいいと思ってたけど、美しいシミがあるんだということを知りましたっていうふうに書かれていて。

いやー素敵ー。

奥様のね、そのシミはお子さんを育てたという勲章ですよって。だけど、そういう美しいシミを作れるのは全員じゃないので、みんなは美白しましょうっていうふうに書いてあるんですね。

そこがね、私ほんと好きだし。

いやー最高だね。

いろいろね、こう、なんていうのかな、多様性を大事にって言ってるようなトーンからいくとね、ちょっとその、私ちょっとそういう美容は苦手ですって方もいらっしゃると思うんですけど、でもね、すごい愛があるんですよ、私から思うに。

ほんとだねー。

私がいろいろね、そういうふうにわーっていうのは18歳ぐらいかな、結構自意識が難しくて、自分の見た目にもものすごくコンプレックスがあるときにこの本に出会ったんですけど、初めて本当に私が思う美ってことを言葉にしてくれた方だったし、

その中で、私の中でショックっていうか、わーってエポックメイキングというか、印象的だったのがもう一つ、当時ね、モテっていうのがすごい人気のワードで、いくにモテるかみたいなことがメディアでいっぱい特集になってたんですよね。

そうだねー。

モテれば全てうまくいくみたいな。

あったあった。

女の人は愛されることが幸せみたいなね、トーンで。

で、私がこの本を読んだときには、もうその本が出てからだいぶ時間が経ってるときだったので、そのこのね、綺麗の副印が出たときに、まだそのモテってことがそこまで横断振る舞いではなかった、ちょっと予言的なとこもあると思うんですけど、

僕はモテ顔は嫌いですっていうふうに大鷹さんは宣言されていて、そういうね、雑誌からのオーダー、例えば特集でモテ顔を作ってほしいとか、男の人にモテるにはどんなメイクがいいですかっていうのはずっと聞かれるんだけど、僕は一切それはお断りしてますと。

で、もちろんプロなので作ることはできます。だけど、モテ顔つまりどういうこと?って言って、致したくなる人ってことでしょって。

僕はそのおじいさんやおばあさんやお父様お母様が大事に育てたいって思ったあなたをそんな顔にさせたくないんですっていうふうにおっしゃるんですね。

だからね、そういう深さと、でも美容の指導って結構、言葉で伝えきれないものがすごく多いと思っていて、肌を優しく触りましょうって言っても、みんな優しく触ってるつもりだったりとかね、

実際に目の前にいてくれたらいいんだけど、言葉で伝えるのって難しい。それこそ潜在意識の話だと思うのですが、大鷹さんはそこがすごく深くて、例えば顔の髪の生え際にニキビがいつもできちゃうお客様がいらっしゃると、

そういう方々はだいたい洗顔料のすすぎ残しが原因なんですっておっしゃって、生え際の髪が濡れるの嫌だなと思って、すすげていないから潜在が残ってしまってニキビになってる方が多いと。

じゃあそういう方にね、よくすすいでくださいって言っても改善しないわけですよね。そこで彼が言うのは、気持ちがいいな、きれいになったなと思ってから、さらに30回すすいでくださいっておっしゃるんですね。

すごい具体的。

それを読んだ時にすごいと思って、一時期この方はラジオも番組持ってらして、ラジオパーソナリティの方とね、そういうトークもらったQ&Aをすすぎ残しの注意ってところでそういうことを言ったのをまとめた本で確か書いてあったんですが、

上半分で10回、真ん中で10回、顎で10回、30回すすぎなさいとかね、そういう曖昧にしない感じのものすごく実践的なアドバイス。お部屋まで見えてるのかなみたいな感じのね。

きちんと指導する、これは違うよっていうこととか、長くなっちゃうんだけど、お金とかプロにお願いすることっていう、仕事人としての教示みたいなこともすごく明確に言葉にされていて、

だから、利用なんだけど、結構仕事とか働くことに関するプロフェッショナルとはっていう、そこに関してもすごい影響を受けた本ですね。

エニアグラムの紹介

うわー素敵。

もうマジでいい本だなって思ってます。

ていうことでちょっとね、いくらでもエピソード語れちゃうんですけど長くなっちゃうんでこのぐらいで切って、

大鷹さん私大好きなんですよ。

次のお二人も難しいな、これ喋ったらいくらでもなっちゃうんですけど、

グルシェフからいこうかな。

グルシェフはね、たぶんこれ聞いてくださってる方は知らない方しかいないと思うんですよね。

神秘思想とかスピリチュアルとかそっち系の世界でいうと、

大化というか、異人の一人みたいにされているロシアの神秘思想家の方で、

なんて説明したらいいのかな、たぶん一番有名なのがエニアグラムですね。

エニアグラム9つのパーソナリティ診断みたいな感じで、きっと知ってたり本を読んだりした方もいらっしゃるかもしれないんですが、

エニアグラムって見たことある人はいると思うんですけど、

円の中に直線で三角形と不思議なジグザグ山みたいなのが書いてある図形があるんですよね。

あれがエニアが9っていう意味でグラムが図形だから9を描いた図形っていう、

あの図のことをエニアグラムと呼んでるんですけど、

あれを世界に最初に持ち込んだのがグルジェフって言われてるような人で、

彼に言わせるとあれは自分がグルーとかいろんな中東の神秘思想を学びに行った時に、

秘伝のちょっと外に出してはいけなかったっていう図形を特別に教えてもらったというふうに言っているので、

彼が考えたというよりはそういうふうに持ってきたんじゃないかと言われている。

エニアグラムを知ってる人は図形を知らないかもしれないし、

でその図形を持ち込んだからグルジェフが作ったと言われてるんですけど、

でもその今日本で流行っているエニアグラムっていうのは、

本来もともとのエニアグラムっていう図形で学ぶ中の一部の話を、

キリスト教の学びを結構深くしている方々が、

個性とか自分のことを知るためのツールとして体系化っていうか広げたものが今日本で有名なので、

例えばエニアグラムのタイプ5だったら強烈に思考する人とか、

ああいうフレーズはグルジェフが作ったものではないんですね。

なんかちょっと一時注釈が長いんですけど、

そんな感じで、

結構ヨーロッパとかの知識層にいろんな衝撃を与えたロシアの天才神秘学者って感じですかね。

結構この方もエポックメイキングっていうか、

へーっていうことを持ち込んでいて、

噂によるとそのワークって言葉を最初に、

今私たちがなんとかワークするみたいに、

インナーワークとかいう言葉も、

グルジェフが最初にワークって言葉を言ったって言ってる人もいたりとか、

へーそうなんだ。

神秘思想のスクールっていうところでは、

何か新しいものを持ち込んだ、ちょっと変わった先生って感じなのかな。

なので、中東の方のスーフィと呼ばれる、

神秘舞踏、踊る方の、

そういう踊りによって変容していくっていうようなところでも学びを受けている人なので、

グルジェフの一派の中では、今もそうやって踊って、

舞踏をして、自分のワークをしたり、

影響を与えるような芸術を作っている方々もいらっしゃるっていう方なんですけど、

私はいろんなグルジェフの世界がある中でも、

彼の思想というか、考え方とか世界の理解の仕方っていう構造がすごく好きで、

実際に私は踊ったりはしてできてないので、一部しか知らないんですけど、

これはね、だいぶ、もうすでにみんなポカーンになってると思うんですけど、

もうね、マニアックオタク派からするとね、

もうなんかアハーがいっぱいある本なんですよ。

えー、まあそういうことかーみたいな。

これはね、ウスペンスキーっていうお弟子さんが書いた本なので、

ソクラテスのことを書いたプラトンみたいなもので、

本当にソクラテスが言ったのか、本当にグルジェフが言ったのか、

ちょっとね、怪しさもあるんですけど、

私は本当のリーダーとか、本当の師匠っていうのはやっぱ弟子を恋させる人とか、

自分で終わっちゃうんじゃなくて、その後の人たちが、

ならではの変化を遂げてるっていうのが素晴らしいリーダーの師匠だと思っていて、

だいぶぶっ飛んだクレイジーな人なんですけど、グルジェフって。

ちょっとビビるような教えをさせるので、

でもそこで学んだ人たちがやっぱりいろんな芸術作品を生み出したり、

有名な、名前なかったかな、フランクロイド?

建築家の方とかも確かグルジェフのところで学んだと言われていて、

だからいろんな功績っていうか、自分の名前が出ていなくてもそこからの影響で、

日本でも相当審判がいらっしゃるので、

実はグルジェフとかエニアグラムを使った推理小説とかもあったりするんですよね。

そうなんだ。

だから一時期相当ブームになってたみたいですね。

グルジェフの哲学

私たちよりちょっと年上の。

だからその方々はグルジェフねって知ってる方も多いのかなと思うんですけど、

グルジェフの私の好きな発言いっぱいあるんですけど、

一つに君たちが芸術と呼んでるものを私は芸術と呼ばないっていうフレーズがあって、

ほとんど君たちの評価してる芸術っていうのは主観の芸術である。

客観芸術と主観芸術っていうような表現が出てきたりして、

嫌な人は嫌だと思うんですけど、

人間っていうのは自分で生きてるつもりだけど、

設計されたものの反射的な状態で生きている人ばかりで、

本当の意味で自分の意思で選んでる人っていうのは人間にはいないよみたいなことがね、

グルジェフのベースにあるんだけれども、

それで客観芸術っていうのは数学のように、

厳しい世界と理解

ある一定の学びとかがある人は誰が見ても同じ答えが出るように、

知っている方にとっては必ず同じ反応を引き起こすっていうのが客観芸術であるっていうのが最初に出てくるんですけど、

それもすごくなるほどなぁと私の場合響いて、

すぐ使える学びとかではないんだけれども、

もしかしたらなっちゃんがね、この厳しい世界でどう生きていこうって思われたみたいに、

私だったらこの訳のわからない世界をどうわかったらいいんだろう、どう理解したらいいんだろうっていった時に、

グルジェフのこの大前提を疑う物差しっていうか、

そもそも人間っていうのはみんな嘘をついていると知らずに嘘をついているとか、

そうか、なるほどっていうのが、

長くわかりづらく書いてあるんですけど、

読みながらこういうことかな、こういうことかなっていう風にした時に、

深さが保たれたままで入ってくるというか、

ちょっと今までにない読書体験をくれて、

私は結構煮詰まったり、煮詰まったりって言い方が間違ってるかな、

なんかこう、んーって嫌だなーってなった時に、

グルジェフとかソクラテスとかを見て、

あーって落ち着くっていうか、

すごい、わかんないんだけど、

なんていうのかな、

この人たちはミスリードはしないはずっていう安心感に身を委ねられるっていうか、

世界を疑って見てる人だからこっちも、

他の人よりは疑わないで読めるっていう安心感があるっていうのかな。

ちょっとね、みんな意味がわかんない、

何が面白いのかわかんないってなってるかもしれないので、

グルジェフ、たまらんっていうところですね。

野口春近の思想

で、最後に野口春近さんのおそらく大元少年という本、

これはなんかこう、いろんなエッセイっていうか、

彼が思うことがいろんな切り口で載っていて、

ちょっとグルジェフにも通ずるような皮肉さがある。

でもね、共通して私が思うに、

グルジェフも春近さんも人間のことをすごく、

人間が本来持ってる可能性をすごく信じている。

だからこそ、それを発揮しきっていない人間に対する皮肉が強いんだなって思ってて、

だから、春近さんも潜在意識っていう言葉を結構用いるんですけど、

人間の体を健康にするには、休むだけではない、食べるだけではない、

生き生きと生きていることが健康であるっていう。

それでね、面白いのが例えば、病気っていうのはさ、

これをね、聞いてくださってる方は多分わかると思うんですけど、

病気になることにメリットを感じる方もいらっしゃるわけですよね。

例えば、家族が自分のことを無視するから、

家族に見て欲しくて重い病気になるっていう現れ方の人もいたりとか、

で、例えばその春近さんのところでよくなったんだけど、

ずっと寝た気になってるお母さんがいるっていうご家族がいたんですね。

で、その時にね、春近さんが電話をかけるんですね、そのお母さんに。

で、「あんたんとこの旦那がどことこの女と歩いてたよ。」って言うんですよ。

で、その瞬間そのお母さんがパッて布団から飛び起きて、

あの、あいつ浮気しやがってって言って、飛び起きたっていう。

出てって、ちょっとあんた!みたいな。

だからその、そういう嘘の使い方をするんですよ、この人は。

いやー、なるほど。

で、健康ってのは何なの?っていうような、そういう目線をね、いつも持っていて。

だからまあ大人の健康もあるけど、子供の教育っていうところでも、

どういう風にその持ってる能力を伸ばして、全部を使って生きられるかっていう目線。

で、あの、なんていうのかな、すごくこうやっぱ感受性のある、霊感の優れた人だったらしいんですが、

そもそも彼が一番最初に世に出た理由が、東京大…東京ですごい大きな地震かな?があった時に、

あ、はいはい。

有名な、多くの方がボロボロの時に、何かしてあげたいと思って手をかざしてあげたら、

みんなの体がみるみる良くなったっていう、もう全然小さい子供の頃のそのエピソードから結構振動を見えたっていうか、

天才なエピソードがたくさんある人で、だから結構サイキック力もあった人なんだろうなって感じなんですけれども、

なんかね、それだけやっぱりたっかんしていて、多くのことを見ている人だから、

すごく人間の汚さとかにがっかりしたことも多いと思うんですね。

で、例えばその自分が体が良くなるってことにお金を払わない人も、

特に、なってからならまだしも予防するっていうことには、私含め多くの人がお金払いたくないじゃないですか。

そういうこう人間の謎の真理ってところもすごくネスを入れていて、

それを通列な批判、皮肉で言っているのが、

彼が今まで治療した中で一番高いお金、高い治療費でもらったのが、確か高級な外車を買えたらしいんですけど、

そのお金を支払ったクライアントは馬だった、馬主だったって言うんですね。

馬主が自分の馬を助けてくれたらって言っても一番高い報酬をくれたと。

だから人間の命は馬以下であるみたいなことを言っていて。

そういう資本主義に対する目線みたいなものもすごく好きなんですね、私は。

潜在意識っていうかね。

だから幸せとは何かっていうところも、人の幸せを喜べる人っていうのが幸せだし、

誰かが傷ついていることに心を寄り添える人っていうのが人格者だとして、

なぜだかすごく素敵な言い回しがあるんですけど、

最初は人のことを羨んだりして、

人の幸せを喜べない人よりは、人の幸せを喜べる人の方がうまくいくよねっていうよくありそうな話なんだけれども、

でも本当にその人のことを見てる人っていうのは、

たった一人の世界のどこかにいる傷ついた人のことで心を痛める人のことだみたいなことを書いてあって、

だからなんかね、そうは書かないけど、

なんかすごい孤独さも感じるっていうか、

確か何か千年先の人間の話とかも何か家族に話したりとかしてたり、

結構星の話でもシリウスとか出てきたりして、

え?シリウス?みたいな?光線の話する?みたいな。

なんかね、だいぶ物事を見てるスパン、時空間がすごい広い人、大きい人で、

だから見たままに人間の、本当に私たちが気づけていない、見えない側の方を見てる人だったんだろうなっていう、

哲学的な対話

それを言葉にするのも上手。

で、そういった皮肉だったり、ユーマーを使って嘘をつきながら、

本当にその人が良くなることっていうのを問題解決をしてたっていうのが伝わってきて、

なんかこうやっぱ人類愛みたいなものを私は勝手に感じるんですよね。

素敵。スケールが大きいね。

グルジフさんもだけど。

かっこいいね。

ご本人も素晴らしいんですが、そのご本人が残した本がね、

こうやってその方々が亡くなった後の、全然縁もゆかりもない人間、私もその一人として、

ものすごくインパクトを受けているっていうのも、

その方々がすごく普遍的な目線で、時間に消費されないものを残していたからなのじゃないかなと。

なので、何かそういったものに、こういうようなあり方とか仕事っていうのが、

私もなれたらいいなっていうふうに励まされたり、

自分ちっちゃいなとか、こんなこと思いつきもしないなっていう発見を開くたびにもらっている。

そういったすごく尊敬し、かっこいいなと思うお三方ということで、この3冊を選びました。

ありがとうございます。

コハちゃんならではだなっていうね、チョイスだったし、

本当に全部読みたくなるぐらい、本当に素敵な方たちばっかりで、

なんて素敵な、新しい世界に出会わせてくれてありがとうっていう気持ちだったり、

あとすごく面白いなって伺ってて思ったのが、

私もコハちゃんも多分、世界って何だろうとか、

どういうふうにその中で生きていったらいいんだろうみたいなことを、

それぞれ私はすごく物質的な方向、

なんかフィジカルな、肉体的なとか物質的な、

体だよね。

嘘をアプローチから見たい、そっちに興味があって、

そこから世界を知りたいっていう興味がすごく、そっちの矢印があるなっていうふうに自分のことを思ったんだけど、

コハちゃんはより哲学的だったり、精神の世界だったり、

もっともっと目に見えない、もっともっと広い、

人間が生きている時間軸をもっともっと飛び越えた広いスパンで、

そっちの方向から、だから二人とも真逆の方から、

世界とか、生きるとはみたいなことを見ているのかなっていうのが、

そこにもすごくらしさが現れている感じがして、

面白いなあと思いながら頑張っていました。

よくね、体と魂とか、心と体っていうのは表裏一体で、

切り離さなくて大事っていうのはね、

なんかみんな知ってる見聞きする言葉だと思うんですけど、

どっちの、なっちゃんは体で、私がもしかして魂ってところにすごく関心があって見聞きしていくうちに、

結局そのメビウスの輪みたいにひっくり返って、

結局魂って体のことなんだとか、体って結局魂のことなんだみたいな感じで、

繋がってるっていうかひっくり返ってくるっていうか、

それがなんか、まだわからないけれども世界ってそういうことなのかな、

見える世界と見えない世界って常にそうやってあるのかなみたいなところが、

一見違うようだけど私となっちゃいますよ。

いつも話したいことがお互いに、なっちゃんちょっと聞いてほしいとか、

なっちゃんこれどう思うとかね、そういうノートにも書いたんですけど、

私がなっちゃんとどういうふうに出会ったかってところでね、

5時間ぐらいの通話を毎月3回も語りさせていただいてきていて、

あとちょっと話が膨らんじゃうけど、

ブルジェフでいうとなっちゃんがそのウスペンスキーの本を私にプレゼントしてくれたんだよね。

ターシャ・モルガヌのっていうさ、貴重な絶版の本なんですね、こちらは。

そう、何気なく惹かれて購入したはいいんですけど、

もうね、到底ちょっと私には立ち打ちできないと思ったときに、

何気なく惹かれて買う本じゃないの?すごいよなと思って。

もうね、ちょっと身の程を知らずに買ってしまったって最初は思ったんだけど、

でも後で、これはね、コハちゃんの手元に渡るために一旦私を金融したんだって思ったぐらい、

コハちゃんに受け取ってもらえてよかったなって今では思っているような。

いやー、ありがたいです。だからね、こういうの私も引き続き自由研究っていうか、

まだまだね、グルゼフさんもみんな本当に深い、

でもそんな言ったんだけど、めっちゃ楽しいっていうところとか、

あとね、ごめん私の話にしとるんだけど、

どうぞどうぞ。

3人ともね、私がかっこいいなと思う、こういう工事の世界っていうか見えない世界の話に見所を置きつつの、

現実世界で成功してるってとこなんですよ。

ちゃんとリアルの世界で結果を出してるんですよね。

大鷹さんだったら、やっぱり第一人者としてパリコレに出て行ったりとか、

いろんな映画の女優さんとかね、数々のプロの2つにも、

大鷹さんがいいって言われるような信頼を得ているとか、

リスナーも本当にね、いい情報をくれるじゃなくて、

本当に大鷹さんのことが好きっていうリスナーがね、

いる感じとかも、そりゃそうだなと思うんですけど、

だから大鷹さんが勧めるものが全部売れたり。

すごいのが、デパートの美容部員時代に自分のブランドだけじゃなくて、

自分が所属してないブランドの商品まで把握してて、

いらっしゃったお客様に、お客様だったらあちらのあれがいいと思いますよっていう、

そういうご案内までしてたらしいんですね。

すごい。

だから、それって結局本当に三宝四死の大見商人じゃないけど、

誰か敵を作るでないからやっぱり引き立てられて、

結果にも繋がったんじゃないかなと思うんですが、

で、グルジェフもグルジェフで、

そのなんか儲からなさそうな、儲かるだろうけど、

エリート層を集めた神秘思想スクールだけじゃなくて、

なんか絨毯を売ってめちゃめちゃ稼いでたとか、

そういうところも上手いんですよね。

確か絨毯の売り方が、

なんか政府の要人だっていう風に思わせて、

嘘をついてなんか人と擦り寄ったりとかね、

なんか手伝手札がすごいんですよ。

なんか、

すごいね。

情報部員かみたいな感じの。

ね。

小口さん、春近さんも春近さんで、

そのこういう自然療法とか大体療法系って、

子どもの頃の疑問

大体なんか会社とか社会とそれが合わなさそうなんですけど、

文科省に認められてますからね、彼は。

そうか。

このえふみわろさんのお嬢さんと結婚なさってるんですよね。

だから、

かなりその、なんていうのかな、

国とのつながりとか、

そうお偉いさん方にも気に入られてるような感じなんですよ。

でもその、気に入られるために

ヘヘヘヘとか擦り寄ってるわけじゃなくて、

めちゃめちゃ自分のポリシー貫いてるけど、

そういうとこともうまく交われるっていうか、

使いどころは使ってるっていうか、

人間としての手腕がバチバチ決まってるところも、

私はかっこいいなって思っていて、

そういうのって、

なりたいって言って慣れるもんではない、

なりたいって言ってる時点で慣れないんですけど、

そういうようなアウトローなことするんだったら、

メインストリームのことを把握してるっていうような人でいたいな、

ネイティブアメリカンの文化

っていうのでも、

尊敬するお三方っていうのもあるなっていう。

素敵だし、すごく大事なことだね、

そのバランス感覚というか。

最後飛び火してしまったんですが、

なっちゃんの紹介してくれた、

植物と英知の森人の方は、

今回のポッドキャスト前に、

ちらっとなっちゃんからお話を伺っていて、

最初の天地創造って言っていいのかしら、

のお話がね、

私本当になっちゃんから聞いて感動したんですよね。

ありがとう、そうなんです。

最後にちょっとだけ教えてほしい。

嬉しい、ありがとうございます。

ネイティブアメリカンのね、

このロビンさんの、

育った、生まれ育ったコミュニティというかね、

その中で伝えられてきた伝承で、

世界の始まりっていうのは、

世界の始まりというか、人間がね、

どんなふうにこの地球に、

別の世界から一人の女性が落ちてきた、

っていう始まりがどうするんですって。

その時に先に地球に暮らしていた、

たくさんの動物たちが、

次々にあったそうなんですけど、

だからその陸地がない、

水面しかない状態で、

どんなふうにこの落ちてきた人間を、

無事に生かすことができるだろうっていうことで、

あらゆる生き物たちが助け合って、

海底の深い海の底から泥を拾ってきて、

大きなカメがいて、

カメが自分の背中を使うといいって言って、

その背中に土を塗りつけることで、

大地が生まれたっていう、

そういう言い伝えだそうなんですけど、

天地の始まり、

人間がどんなふうにこの地に落ちてきたのか、

分かりやすいところで、

キリスト教で信じられているような、

天地創造が有名かなと思うんだけれども、

それってすごく対照的というか、

エデンのそばで果物を食べたことによって、

その果物が生まれて、

その果物が生まれて、

その果物が生まれて、

その果物が生まれて、

果物を食べたことによって、

そっちを追われてしまったっていう、

追放されて、

馴染みのない世界、

これを彷徨うことになったっていう、

始まりに対して、

ネディブアメリカンの世界では、

全く知らないところからやってきたら、

そこにもう既に住んでいたあらゆる生き物が、

助けてくれたっていうところから始まって、

すごく違いがあるなっていうのが、

私は読んでいて、

とても印象的だったんですね。

その落ちてきた女性、

スカイウーマンっていう風に書かれているんだけれども、

その女性も、

ただ何も持たずに降りてきて、

助けてもらっただけではなくて、

ちゃんと降りてきた時に、

手に色んな植物の種を握りしめて落ちてきて、

その持ってきた種を大地に撒くことによって、

今の緑豊かな自然が生まれたっていう風に、

自然と共生する考え方

伝えられているそうで。

だからどんな風に世界を捉えるかっていうのが、

それが多分ね、

言語にも影響しているっていう風に書かれていて、

そういう風に、

あらゆる命に助けてもらったっていうところから始まっているから、

言葉もね、

名詞が、

ヨーロッパの方だと、

性別によってその名詞が変わるっていうことがあるけれども、

男性名詞、女性名詞とかあるよね。

そう。

なんだけれども、

ポタワトミコっていうそのネイティブアメリカのね、

オリンさんのいらっしゃるところでの言葉だと、

生命があるかないかっていうところで名詞が変化するっていうのも、

すごくその世界観を反映しているなっていう風に。

面白いね。

そもそもさ、空から落ちてきたっていう始まりがすごいよね。

ね!

そうそうそう。

つまり宇宙人設定ってこと?みたいなさ、

いろいろこう、まず最初から前提を壊されるっていうか、

本当に?

ワクワクするけれども、

しかもその、

そこにでも地面がない、

やばい、人間このままだとどうなっちゃうの?って、

急にミッション・インポッシブル感っていうか、

アメリカ映画館、そんなことないだろうけど感じて、

で、ともいきや、

しかもさ、普通さ、ハリウッド映画で言ったら、

外からやってきた人って侵略しに来たって言って戦いになりそうなのに、

そうだよね。

え、このままじゃマズいじゃん。

どうする?どうする?って言って、

動物たちがみんなで力を合わせて、

どうにかしてやろうぜってところが優しすぎるし、

そう!

ね、いろいろ固定観念を壊されるお話があって、

始まりからして壊されるっていうか、

全然違うなっていうね。

なので、ネイティブアメリカンの方々の考え方だと、

土地って人間が獲得して何か利用するっていうような存在ではそもそもなくって、

自然の恵みを享受して、

分け与えてみんなが反映して、

しかも人間もその自然に対して良い影響を及ぼすことができる。

お礼ができるっていうね。

そうだね。

そうやって循環していく。

だからみんなが協力関係にあるっていうね、

考え方がすごく素敵だなと思ったし、

人間が自然によって、

考え方がすごく素敵だなと思ったし、

人間が自然を利用、自然とかね、

生き物たちの助けを受ける一方じゃなくて、

人間も世界に対して良い影響、良い作用を及ぼすことができるっていうところがすごく素敵だなと思って。

なるほど。それで植物とイージーの森人っていうタイトルにも繋がるというか。

ねー。

なんかそういう世界と人間との関係性とかって、

そうね、キリスト教的な捉え方をすることもできるし、

いろんな捉え方があると思うんだけれども、

人間が、あらゆる命がみんな協力しあって、

お互いに良い作用を存在することによって、

及ぼして視線が巡っていくっていう考え方が素晴らしいな、素敵だなって思うし、

今ネイティブアメリカンじゃない私たちも、

今生きているこの自然、地球の中で、

どんな風に存在したいかな、自然とどうやって関わっていきたいかなっていうことは、

選べるんじゃないかなと思って。

なっちゃんだね。

なっちゃんを感じますわ。

本当に。

そうかな。

やっぱさ、地球環境がね、これからどうなっちゃうんだろうとか、

エコー、サステナブルでっていうのは言うし、それも大事なんだけど、

ともするとね、そういうことを知り始めると、

人間がいかに酷い生き物で、奪って壊してばっかりでっていうね、

トーンが、事実でもあるんだけど、多く語られてしまうので、

そうすると、私たちはどこを目指すといいのかな、

めがけたらいいのかなっていうのがね、

根源的にダメって言われてるみたいで苦しくなるっていうか。

そうだね、真剣にそういう問題に向き合っている方こそ、

そういうふうに自分を追い込んでしまうというか、

辛くなってしまうことってたくさんあると思うんですけど、

でもね、そういう方にこそ本当に読んでいただきたくて、

すごく素晴らしい実例として、自然とどんなふうに人が関わってきたか、

ネイティブアメリカンの方々がどんなふうに存在して、

どんなふうに自然と共に協力し合って生きてきたかっていうことが、

私たちにとってもすごく勉強になるだけじゃなくて、

実際に自分はどういうふうに関わろうかっていうヒントがものすごくたくさん得られると思うので、

そうだね、そういうこと抜きにしても本当に美しい文章の本なので、

気楽に読んでみたいなっていうきっかけでも本当にいいと思うし、

そうだね、本当に素敵な本なので。

ありがとうございました。これでね、締めようと思ってたんですが、

なっちゃんの今話してくれた話を聞きつけようと思って、

私はさっきご紹介しようとしたら読めなかったっていう野口範子さんの、

大弦小弦って大きい楽器の弦と小さい弦っていうタイトルなんですけど、

これが一応見たら漢語っていうのかな、論語っていうのかな、

中国の例えの中に大弦九ならば小弦多有っていう言葉があるみたいで、

琵琶?楽器の琵琶の弦のことを多分指していて、

5番目か何かの弦が一番太い弦、多分真ん中の弦だと思うんですけどいわゆるの。

あれが大弦で、でもそれを強く張ってしまうと他の弦が切れちゃうらしいんですね。

だから琵琶の楽器の張ってある弦コードの一番太い部分と細い他の部分との関係性を多分、

この大弦小弦っていうのはタイトルで言っているんじゃないかなって思うのですが、

それが例えば人間の体で言ったら一番大きい部分、脊髄とか、

でも小弦っていうのは他の指先とか小さいところとか、

リズムとかの自律神経的なバランスっていうのもあるかもしれないし、

あと大弦九ならば小弦多有っていう漢語で言えば、

民を治めるには寛容が大切で、あまりに過酷な政治を行うと国が滅ぶっていう例えでもあるらしいんですね。

だから社会で考えても、上野書だけが富み、栄えたら市民も絶えてしまうよねっていう言い方もできるし、

植物とか世界との関わり方というところでも、

自分がどこの弦なのかってところで言った時に、相当いいテンションで関わるということが、

美和が美しい音階を奏でるっていうような世界の在り方に向かえるのではないかっていうような気が聞きながら感じて。

素敵、そうですね。

これを聞いてくださっている方っていうのは、環境とか動物とか、

ちょっと弱い立場にある人のこととかに心を痛めるような方が多いんじゃないかなと思うので、

今日の私たちとの会話もそうだし、今回ご紹介した本だったりで、

何かほっとしたり、あなたにとっての光になるようなものが少しでもあったら嬉しいなと思いました。

そうですね。

那ちゃんもありがとうございます。

なかなか、

ありがとうございました。

すごくね、素敵な深い本たちをまとめるのって大変だったと思うのですが、

いっぱい、うーんって言って、ぶっちゃぶりもあったと思うんですが、

素敵な解説と説明とありがとうございました。

こちらこそありがとうございました。

そんなところかな。

そうですね。

引き続きですね、このポッドキャストだったり、あとノートの方でもそれぞれに、

それぞれのキャラクターを全開にいろいろ記事を綴っていると思うので、

よかったらぜひね、読んでいただいたり、

あといいね、好きしてくださっている方々も本当にありがとうございます。

ありがとうございます。

ということで、最後まで聞いてくださってありがとうございました。

那ちゃんもありがとうございました。

はい、ありがとうございました。