![#130 突撃！ となりの自己啓発 [Part 2]](https://image.listen.style/img/EKzMubveYIe-wxk34Ojsa8Clm3KtyFIv3NVksr9Ip5U/resize:fill:1200:1200/aHR0cHM6Ly9kM3Qzb3pmdG1kbWgzaS5jbG91ZGZyb250Lm5ldC9zdGFnaW5nL3BvZGNhc3RfdXBsb2FkZWRfbm9sb2dvLzc1NzU3NS83NTc1NzUtMTY5NzQzNDgwNzkyOS1lZTY0NjFjNTdjMTQuanBn.avif)
新ゲストあやこぴーさんの紹介
ちょっとあらかじめ宣言しておきたいんですけど、私が使い物にならない可能性がありますので。
いや、難しいですよね。
私、今日傍観者になる可能性があるので、あらかじめ宮本さんにメディアヌップの司会の心構えを持って、今日は臨んでいただきたいと。
わかりました。はい、もちろんです。
お客さんではいけませんよ、今日は。
はい、大丈夫です。
はい、というわけで今日はですね、自己啓発書をテーマにちょっとお話ししてみたいと思います。
メディアヌップ、こんばんは、佐々木優です。
こんばんは、宮本です。
こんばんは、あやこぴーです。
あやこぴーさんのようこそ、続けてゲストに出ていただいてありがとうございます。
初めまして、宮本さん。
初めましてですね、ありがとうございます。
よろしくお願いします。
すごいびっくり、あやこぴーさん。
あれ、いつもお二人は職場というか、山形の某プロジェクトでは、
泉さん、宮本さんと呼び合っている。
そうなんです、そうなんです。
なので、あやこぴーさんが、全然一緒に仕事してる方だっていう、全然僕の中につながってなくて、びっくりしました。
すごい嬉しいです、ありがとうございます。
いえいえ、こちらこそありがとうございます。
朝顔を見てね、びっくりしました。
そうですね、びっくりしました。
あやこぴーさんと、宮本さんは仕事ではどんな話をするんですか?仕事で山形行ったら雑談とかしますよね、やっぱり。
しますね。
しますします。
結構移動時間が多いので、山形でも二つの町行き来したりしてるので、移動時間が多いんですけど、今までお会いしたのはたぶん二回?
うん。
とかで、本当に初めてお会いしたのも夏前とかですもんね。
だから、まだ3、4ヶ月とかなんですけど、何話してますかね。
宮本さんのあれこれ。
あれこれ。
宮本さんのやっぱりなんか、いろいろ、学校卒業してからだいたい知ってますよ。
そうですね、確かだいたいメディアヌップで配信してる内容と一緒かもしれないけど、そうですよね、僕がこれまでのやつとか。
あと車が壊れたんですとか。
そうですね。
情報格差がある。
確かにそうです。
宮本さん知りませんか、あやこPさんが毎日、1日も欠かさず書いてるニュースレター。
そんなあるんですか。
知らない。
知らない。全然知らない。
いいですね、こういうの。
すごい毎日ニュースレター書かれてるんですね。
そうですね。
アウトプットをね、習慣の一個にしたいと思って、もう本当にね、もう強制的に自分で始めて、毎日泣きながら書いてるっていう。
すごい。
しかもそれにね、無念頭の秘密っていうポッドキャストが組み合わさって、毎晩深夜に、深夜に、今撮ったんだろうなっていう。
ニュースレターとポッドキャストがかなりの頻度で届くんですけど、知りませんか。
全然すごい、本当に何にも知らないですね、僕。
いいんですよ、知らなくて。恥ずかしいから、いいんです、本当に。
そうだったね、でもメディアヌーパー聞いてくださってるっていうのはお聞きしました、前はい。
そうです。
そうだそうだ、でももう出演もされてる。
にわかにね。
そうですよね。
だから僕とあやこPさんは悩めるビジネスパーソンとして、僕は僕でね、サイドBとか日常っていうちょっと変わったニュースレターとポッドキャスト、メディアヌーパー本編とは別にやってるんですけど、
そういうとこに悩みなんかを書いてるんですけど、仕事の悩みなんかを交換する中ににわかになりつつあるんですけど。
そうなんです。
いやーすごい、そっか、本当にもう全然何にもそんなことが行われてるってことも知らず、本当に冒頭でびっくりします、今日は。
自己啓発書の経験
でね、前回何の話をしたかっていうとね、自己啓発書っていう、自己啓発本みたいな、なんかそういうジャンルがあるんですけど、まずその言葉とか本とかご存知ですか?
はい、知ってますね、自己啓発本、僕はよく高校生の頃に呼び始めましたね、自己啓発コーナーの本を。
これは綾子Pさんの予想が当たってますね。
本当ですか?どうなんだ。
僕は宮本さんがてっきりね、奥田民雄をロールモデルにした時点で、そんな本なんか読むわけないと、なんかロックンロールで言ってんだと思ったんですけど、そんなことなかったですね。
そうですね、めちゃくちゃ読んでましたね、読んでた時期がありましたね。
じゃあよかった、まさに、まさに、今日はね、企画成立しそうだな。
で、どういうことかっていうと、僕は自己啓発書がね、エロ本みたいだっていう例え話をしたんですよ。
はいはいはい。
一時期、もう読んでも読んでも満足せずに、次々買って読んじゃう。
はいはい。
でも、読んでるってことを、親とか友達とかになんかバレたくなくて。
本段はいいとこに置かないと。
はいはいはい。
で、だんだんと大人になると、もっと違うことで満足するようになるから、処分し始めていってしまうと。
はいはい。
あれはポルノみたいなもんだみたいな話をして。
やばい、まさにですね、確かに。
ポルノはポルノで、大事な思い出だったり、今も使うおかずがあるみたいな、そういうことありますでしょ。
うーん。
それはいいんだけど、たとえの話はいいんだけど。
うーんとか言ってるけど、はい、そうっすよね。
たとえの話はいいんだけど、その自分の秘蔵のね、自分に聞いた自己啓発みたいなことで、話そうって言って、話す手前のとこまでで4、50分かかっちゃって話してない。
はいはい、そっか、まだ辿り着いてない。
そうそうそう。
じゃあこれでも、いろんな人に尋ね歩こうと。
はい。
突撃となりの自己啓発みたいな感じで、あなたのおかず見せてください、今晩のおかずみたいな、なんかそんな感じで、過去に聞いたね、いい自己啓発のエピソードや本や、なんかそんなのを聞いていこうっていうね、回なんです。
おーすごい、いやでもなんかほんとまさにさっきささきるさんがお話ししてくれたみたいに、なんかまさにそう、僕高校生の頃から読み始めた、多分自己啓発コーナーの本棚の本を書いてしまった。
早い早い。
ちょっとね、自己啓発賞は18歳以上ですよ。
そうなんですよ、むしろでも僕、高校生の時ぐらいしかむしろ買ってないとか読んでないぐらいなんですけど、多分僕買い始めて、でも朝読書の時とかに、なんかそれをこうみんなで本を読む時間が朝15分ぐらい学校であるんですけど、でもなんかこう何を読んでるかを知られたくないから、
ブックカバーをつけて持ってきて、すごい一人で電車で読んだりその朝読書の時間に読んだりしてっていう歴史をちょうど先週実家の片付けに行ったときにその本棚をそのまま置いてあって、
ちょっと。
うわーっと思いつつ、でも今の本棚にこれ置けないなと思ってそっと押し入れの中に入れ、あの見えないところに置きました。
でも捨てられないっていう。
まさに。
ぴったりですね、ぴったり。
そうなんですよね、ほんとその通りだと思いました。
いやー。
ちなみに、みほんさんはね、早くだいぶ早熟でね、10代の時から読まれてるって言ったんですけど、早くぴーさんは最初にそれ、その手の本読んだかったっていうのはいつですか?
あー、多分一番記憶にあるのが、多分でも20代、会社入って2、3年ぐらいで片付けの本読んでましたね。
片付け。
片付けをすれば全てが変わるっていう。
はいはいはいはい、ありますね。
ありますね。
ありますでしょ。
その手のやつありますね。
あれが多分私の初めての自己啓発系だったかなと思いますね。
うーん。
やっぱり社会人になって、
そうです。
何か手に取るようになりますよね。
てかありましたっけ、なんか学生時代ってそんな。
僕ね、全くないからよ、僕みほんさんの今の話聞いてびっくりしてる。
そうですよね。
うーん、そうですよね、確かに。
僕がでも、あれもうこれ実際の本の名前とか入っても大丈夫ですか?
もうぜひお願いします。
いいですか。
ぜひお願いします。
多分まあ、それ自己啓発じゃないとかって言われるかもしれない。
宮本さんの夢を叶える像
最初多分夢を叶える像。
あー。
代表選手です。
代表選手、そうですよね。
日本代表です。
そうですよね。
数みたいな感じですよね。
ちょっと古い、まずあえてちょっと古いの言いますけど、数みたいな感じです、それ。
数。
夢を叶える像、読んでました。
読んでました。
なんか僕あの、ほんと学生時代は、なんかほんとに両親が読んでる漫画とか、聞いてる音楽とかに影響を受けてて、奥田民雄もまあその一つなんですけど、
でも夢を叶える像も多分、お母さんかお父さんかどちらかが買って家に置いてあって、それをこう最初読み始めたのがきっかけで。
うん。
それね、今最高の話だと思うんですけども、まだ多分見てないと思うんですけども、
はい。
この後に読んでまだ見てなかったらもうネタバレとか言わないでほしいんですけども、
君たちはどう生きるか、こう宮崎駿のアニメあると思うんですけども、
はいはい。
これは、お母さんから自己啓発書をもらうっていうとこから話がスタート。
へー、すごい。
そうなんだ。
へー。
もらうっていうか、お母さんが息子に読んでほしいなって言って家にこそって置いておいた、
まあ、
こそって置いておいた、君たちはどう生きるのかっていう本を読んで、
はい。
それを読むとこから主人公がスタートするんですけども、
もう完全に夢を叶える像を親から授かった宮本さんですね。
そうですね。
そうなんです。
すごいね。
しかもなんか当時、当時なのかちょっと後になんかドラマ化っていうか映像化もされてましたよね。
あー、しましたね。
夢を叶える像なんですよね。
はい。
だからなんかすごい話題になってたみたいなのもあったと思いますね。
すごい。
あのね、やー嬉しいな。
で、そのね、感想を聞かせてほしいんですよ。
つまりビジネス書ってあの売れたかどうかとか、
はい。
いいか悪いかみたいな人の評判はどうでもよくてですね、
今名前がパッと出てくるってことは、
多分その中に書いてある何かをよく覚えてて。
うーん、そうですね。
全然でも具体的なエピソードすぐ思い出す。
もう書くの10年以上前。
そうか。
そうなんですよね。
に読んだきりで思い出せないんですけども、
なんか多分3部作っていうか何個かシリーズも出てて、
全部それも追いかけて読んで。
でもってことはすごい面白かった、印象があったってことで、
印象に残っているってことですよね。
そうですね。
なので多分僕は当時は全然仕事はしてなかったんですけど、
なんかこう人とコミュニケーションを取るときとか、
あと当時でもやっぱり部活動でサッカーを頑張っててみたいなタイミングで、
部長をしたりだとかキャプテンしたりとか、
そういうことをしてたタイミングだったので、
どうみんなと一緒にモチベーションを保ちながら、
大会に臨むかとか日々の練習に臨むかみたいなこととかを、
やっぱり人前で話すってことがあったので、
なんかそういうときに、
多分そこから本から学んだことを応用して、
多分みんなに話をしてたと思いますね。
なるほど。
すごい。
僕の多分もう見えない素人に多分なってるはずです。
それはアイコピーさんが社会人になって、
社会の中であるいは組織の中で、
自己啓発書の影響
いろんな人と付き合ったり、
ときにはリーダーシップを発揮しなきゃいけないときなんかもあると思うんですけど、
社会人がそういう場面に直面して啓発書を手に取るのと、
ほとんど同じ状況が、
高校時代の部活のキャプテンだったみなほさんには、
そういう状況があったと思う。
すごい。
そうですよね。
早いな。
本当に早い。
すごい。
あとは本田健さんの本をすごい読んでましたね。
なるほど。
たぶん10代、20代にしておきたい、
17のこととかそれぐらいのやつが、
たぶん10代とか20代とか年代ごとにあって、
なのでこれから大人になっていくにあたって、
じゃあ何十代までにどういうことをしたらいいんだろうみたいなのを読んだりとか、
あと、ユダヤ人大富豪の教え。
それは、それが本田健さんね。
そうそう、だったと思うんですけど、
なのでそれとかめっちゃ高校生の頃読んでました。
早い。
読んでましたね。
ユダヤ人大富豪の教え、2003年ですね。
さっきの夢を叶えるぞうもそうなんですけど、
ヒットすると続編がいっぱい出るんですね。
2とかなんとかとか。
さっきなんか夢を叶えるぞうエピソード0がありました。
映画みたいになってくる。
そうですね。
僕の中で自己啓発って言ったらその2つぐらいです。
他にどういうのなんだろうっていうのすごい気になります。
綾子Pさんとか笹切さんがどういうのを読んでたかとか。
そういう意味で言うとね、メッシーみたいなやつが
7つの週刊っていうのがあって、
その話チラッとしたんですよ、先週。
チラッとってか中身には触れずに、
僕はそういうお社会人になってから読んでよく覚えてるとか、
あとはなんか大したことのないって言ったらあれですけど、
なんか山ほどありますよね。
なぜ仕事ができる人は美術館によく行くのかみたいな。
はいはい、すごい、でもどんどん思い、なんかその。
山ほどあるんですよ。
そうですね、なんか言葉、なんかその雰囲気で
なんかどんどん違う本が連想できますね。
僕も多分100円のコーラを1000円で売る方法とかみたいな。
ちょっとあって、それも高校生の頃に読んでたなとか。
確かに、あとあのドラッガーのスネ。
はいはい。
自己啓発の複雑さ
もしも、そうですよね。
マネージャーのやつ。
そうですね、マネージャーのやつとかも。
はい、そうだね、その頃でしたね、そうだね。
ちょっと待てて、みほんさん、ドラッガーは高校生の時に読んでるんですか?
そうです、それでも漫画だったと思うんですけど、読みましたね。
読んでから、確かに。
とか確かに、あ、そうっすね、ニーチェの名言集とかそうだね。
それは、えっとね、あ、でもね、今いいこと言いましたね。
はいはい。
本来は自己啓発じゃないけど、
自己啓発ジャンルになってるものはありますよね。
うん。
ブッダ100の言葉とか、孔子100の言葉みたいな。
はいはい。
もうエッセンスだけ抜き出して、もう、なんていうかもう、
お手軽な栄養ドリンクとして本屋に売って、本ありますよね。
まさに、あ、でもそれ、自己啓発賞ですね。
そうですね、そんなイメージがすごい、なんかどんどん蘇ってきました、記憶が。
やっぱりね、あれなんですよ、さざきるさん。
あの、宮本さんのこの落ち着きとかね。
はい。
できた人間感は、たぶん私読んでるだろうなって思ってたんですよね。
なるほど、私侮ってましたね。
侮ってた。
この若さにして、なんかすごい人ができてるなって私思って、なんか。
だってあの、宮本さんなんかあの、番組の中で、
うん。
古本屋をやって、自分が売りたくないなと思ういいもの集めて、
売れなくてもいいから店内眺めてたいって言ってんですけど。
はいはい、そうですね。
聞きました、それ。
なんか、それ100円のコーラを1000円で売る方法読んでる人の態度とはとても思えないんですよ。
思えない。
ほんとですよね。
確かには全然だ。
なんか1000円で買って、1000円の値付けして、儲かんねえなって見たら、母さん感じた。
確かに。
売るっていうことに対しては反対、確かにですからね。
いや、でもそうか、もうそれを1回経験してんですね。
そう、もう一周回ってるなと思いますよ、もう。
なるほど。
むしろ最近は確かにそうですね、むしろ読もうみたいなのがなかったりするんですけど。
でも、スペクテイターって雑誌で最近ちょうど自己啓発特集が出てたので、
スペクテイターってすごい僕の中でずっと今まで読んできたんですけど、
かっこいいカルチャーとか、すごいいいテーマみたいなのをすごい取り扱って一冊の雑誌を作ってるので、
スペクテイターが取り上げた特集のやつを毎回見てたりもしたんですけど、
自己啓発ってさっきさすきるさんが言ったように、
僕の中ではちょっと恥ずかしいジャンルというか、だったこともあったので、
なかなか読んでますみたいなのって言えなかったりしたんですけど、
でもスペクテイターが自己啓発特集やったときに、認められた感というか、
すごい僕の過去が肯定された感じがしてすごい嬉しくなったんですけど、
今もこうしたお二人が、そもそも好きってことなんですかね、自己啓発が。
複雑な思いがありますね。
複雑な思い。
ちなみに今スペクテイター最新号51号、2023年3月20日発売ってことなんで、
今年発売で自己啓発の秘密っていう特集があって、
なぜこういう自分の成長や改善を促す原則がいつ根付いたのかっていうような。
なんか面白いですね。
すごい面白かった。
イラストも結構使われてて、文章も。
あれとも多分日本だけじゃなくて世界の流れみたいな感じでしたけど。
これあれか、全然こんな深い話をするつもりはなかったけど、
個人の誕生みたいなのと同時ってことですかね、これ多分。
読みました?
いや、読みました読みました。本当にそうだと思います。
見出ししか言ってないけど、近代的自我の誕生と同時に、
そういうものを自分でトレーニングするとか、自分で啓蒙するみたいなことが、
一つのジャンルとかニーズが出てきたみたいな。
そうですね。
そう言われると立派なことになりますよね。
誇らしいですね。
確かにね。
そういう意味で複雑な思いがありますって言ったんですけど、
確かにね、自分の血肉になって、
自分の人生の重要な判断とかを助けてくれたっていう事実はあって、
そういういいエピソードをしてくださいって言われたら、
僕できる話いっぱいあるんですけど、
じゃあ今からその自己啓発症を探しに本屋さんに行きましょうって言って、
多分そのコーナーに行くと、
なんか本棚に並べたくない感じの、何て言うか、見出しと表紙になってると思うんですよ。
そうですね。
自己啓発っていうのがあまりにも、何て言うかな、力がある。
それは人を変える力があったり、自分が変わりたいって気持ちを引き出す力があるから、
何て言うかな、コマーシャリズムによってハイジャックされやすいっていうか。
はいはいはい、そうですね。
なぜあなたはいつまで経っても英語が喋れるようにならないのか、うるさいわみたいな、
なんかそんなばっかりじゃないですか。
はいはい。
ダイエットやせるとか、自分のこうあれを変えるとか、そういうのも自己啓発だし、
もっとハイレベルなやつもあるけど、
なんかこう、自分の欲望ハイジャックされる感じがある。
はいはい。
その辺がだんだんポルノっぽくなっていくと思うんですけど、
なんかポルノっぽくないというか、もっとここなんかにこう、
崇高にある部分もあるんだけど、
両方を説明しないと、この裏腹な気持ちを説明できなくなる。
うーん。
だからちょっと複雑な思いがあるみたいな。
そうですよねー。
なんかまあタイトル、まあもうすごいやっぱり力強いし、
でなんかこう、なんていうんですかね、そのタイトルに100%重なってるわけじゃないんだけど、
この部分は知りたいなと思ってこう読んでるタイミングとかがあると思うんですけど、
でもなんかそのやっぱり、
例えば本棚に置いてる時とか、
個人の成長と自己啓発
なんか僕あの前、その個人事業主になる前に働いてた会社は本当に小規模な会社で、
その立ち上げからこうみんなでやっていこうみたいなところだったんですけど、
もうその立ち上げてしばらくした後に、
その代表をしてた人が、
その本当に多分自己啓発本みたいなので、
なんかこういい部下を育てるにはみたいな、
こう机の上に布団置いてあったのを見て、
なんかいい部下じゃなくてすいませんみたいな気持ちになったのを覚えてるんですけど、
なんかこうやっぱり、
なんかすごいそれで悩んでんのかなみたいにこう、
見えちゃうとか見られちゃうみたいなのも確かになんかすごい、
はい、ありますよね。
なんか額にモテたいって書いて電車に乗るの恥ずかしいみたいな感じと近い。
そんな感じします。
あやこPさんはどうですか、その自己啓発書に対する思い。
なんかそうですね、
いや言われてみるとすごい恥ずかしいかもしれないんですけど、
なんか私は割と人間ができてないなっていう自覚があったから、
それをなんか自他共に認めるみたいなところで、
なんかこういうの読んだらいいよとか、
すごいおすすめもされたし、
あと結構仕事上でも普通になんかちゃんとした人たちでも、
今流行ってる自己啓発とか言って、
ブームになったりもしたので、
恥ずかしいんですけど、
割と普通に日常の中にあったかなっていう感じがしててですね。
なんか夢を叶える像もそうだし、
あと2010年代に嫌われる勇気が出たじゃないですか。
あれでだいぶ、
なんか自己啓発書がちょっとね、
一段階上にいった気がしてて。
なるほど。
恥ずかしいものから、
上がったわけですね。
上がった気がしますね。
割とこの、なんて言うんですか、
ハイソサイエティの人たちも見てたから。
アドラー心理学ブームを作った一冊。
そうですね。
あれ、そう言ってみょんさんが知ってること自体が、
俺すごいびっくりするわ。
知ってます?
嫌われる勇気。
嫌われる勇気知ってます知ってます。
青い表紙のことですよね。
みょんさんが意外と詳しいのが、
俺すっごい面白いわ。
嫌われる勇気は、
ライターをされてた、
ライターなのか編集小賀さん?
うんうん、小賀さん。
そうですよね。
それで知ってるんだと思います。
小賀さんの本をよく読んだりとか、
ほぼ日とかに小賀さんがよく出てきて、
それで、その嫌われる勇気の話が出てきた。
それで認識してます。
うん。
内容でも読めてないのでわからない。
あ、読めてないんですね。
はい。
まあ、宮本さんも読まなくていい気がしますけどね。
嫌われる勇気、そっか、ないけど、そうなんですね。
あれがまた、
技術ブログを書く
嫌われる勇気じゃないんですよね、あれ。
中身が。
うんうん。
割とビビットなタイトルになってるだけで、
中身は別に、
なんて言うんですかね、
割と宮本さん寄りな、
宮本さん寄り。
みんなで生きていこうみたいな、
なんだろう。
そんなことないです。
宮本さんが今日、
もう大変してるような感じだから、
なんですか。
なんか全然、そのなんか、なんていうの、
激しい人間になろうとかじゃなくて。
はいはいはい。
っていう結論だったですけどね、あれは。
あれ、どういうあれだっけ。
その、自己評価を他者に手放すなみたいな、
そんなことだったかな、なんだっけ。
嫌われる勇気ですか。
うん。
課題の分離ってやつだ。
へー。
あの、主な話になってくる。
はいはい。
課題の分離と、あとあれですね。
うん。
反射的に反応してるように見えて、
実は意図的なのであるみたいな。
あーはいはい。
あ、これ、あー今、
あー今、これ来たー俺今。
あのー。
なんだ。
今の、
あのー、
自己評価を他者に委ねないってさっき言ったと思うんですけど、
確かそんなん書いてあったよなと思ったら、
やっぱりその、承認欲求を否定しろと、
他者の評価に依存しないみたいな、
ことを書いたんですけど、
いや、これー、
僕の血肉になってますね、よく感じて。
へー。
だから、覚えてないって言いながら、
ちゃんと取り入れてますね。
へっへっへっへっ。
だから僕、あの、SNSとか、
いいねとか好きじゃないですか。
へっへっへっへっ。
この間もなんか人と話題になったんですけど、
あの、リスンのスター機能とかあるんですけど、
はいはい。
1回も見たことないんですよ。
へっ。
あの、人には押すんだけど、自分のは見ないんですよ。
うん。
自己承認欲求とか自己評価を、
他者の指標に測るのしたくないんで、
一切見ないんですよ。
うーん。
アドラだったわ。
あははは。
アドラ。
そうか、こう、こうやってね、
自分のものになってるんだな、気づかずにな。
あー。
あの、3冊ぐらい読みました、僕あの。
そのー、あのシリーズっていうか、
うん。
著者、著者がね、2人ぐらいいる。
ダイヤモンド社が出てるやつと、
もう1個あるんですけど。
へー。
3冊ぐらい読んだからやっぱり、
覚えてんだな。
うん。
うーん。
そうか、むしろその、
僕がほんとに読んでたのは、
その、さっきから言ってたように、
高校生の頃なので、
むしろその、2010年以降というか、
うん。
はい。
多分、僕が高校生の頃は、
2011、12、13ぐらいなんですけど、
なので、
それ以降らへんのその、
自己啓発本みたいなのが、
どういうのがあるかみたいなことさ、
全然知らなくて、
なんかでも、今こうやって聞いてたら、
すごい読みたくなってくるなと思ったんですけど、
なんかお二人のおすすめとかありますか?
これがいいとか。
いい質問します。
真面目に考えて、
今日宮本さんに質問する気で来たから、
準備なしで来てしまった。
そうそう。
いや、なんかすごい読みたい気持ちになってきました。
なんか最近、
そういうの考えられてないなと思いますね。
いや、でも宮本さん、
なんか悩みとかありますか?
なんかそういう、今。
あんまりない。
あんまりないというか、
そうですね、あんまり、
悩みとかに向き合ってないですね。
確かに。
なんかこじらせてるなみたいな、
自分で。
とかあります?
リーダーシップの旅
こじらせてる、確かに。
そうっすよね。
人に言われることはあるかもしれないけど、
あんまり自分でこう、
ずっと何かについて考えてるみたいなのないですね。
いやー、だからもうね、
出来上がってんだよね、たぶんね。
出来上がってる。
全然そんなことないっすよ。
なので、もっと、
もっと自己啓発したいですね。
ほんとかな。
自己啓発したいです。
でもなんか、
自分を変化させていくのは、
すごい好きというか、
タイミングタイミングで、
そういうこう、
例えば、
ヒップホップダンスをやってみるとか、
木を切って。
そうだ。
人形するとか、
なんかそういうこう、
変化させるのはすごく、
意図的に変化させるのはすごく好きなので、
なんかちょっと今まで恥ずかしいと思って、
ふたを閉じてたけど、
なんかもう少し自己啓発とか、
ビジネスパーソンの分野をもうちょっと知りたいですね。
確かに。
変身し続けるもの、
巧みでしたね。
はいはいはい。
そうだそうだ。
その話もありましたね、
ポッドキャストで。
そういう意味で言うと、
これ、
僕が好きで、
よく読んだね、
神戸っていうのはね。
リーダーシップの旅。
リーダーシップの旅。
そう。
三浜さんが、
今後リーダーとしてね、
人にこう、
人の上に立つ、
上に立つって言うんじゃないかな。
リードだから、
先に行くっていうか。
うーん。
ちょっとそういう風になったら面白いなと思って、
三浜さんやけに仕切るな。
ポッドキャストザギャザリング2回目、
三浜さんが仕切ってるなみたいな。
いやでも確かに。
なんかそういう。
はいはいはい。
そういう意味で、
リーダーシップってテーマがいいかなと思って、
リーダーシップの旅選んでみたんですけど、
これは著者が2人いて、
カナイさんっていうのと野沢さんって、
2人で書いてるやつなんですけど、
はいはい。
これはね、
なんかあの、
いろんな自己啓発とか、
リーダーシップに関するこう、
研究とか、
理論とかを、
いろいろこう、
引き出して紹介しながら、
対談形式というか、
お互いに書を書いたり、
しながら進んでいく本なので、
1冊読むと、
1個の考え方っていうよりかは、
あ、いろんな考え方?
いろんな研究があるんだなっていうのを、
こう旅するようにというかね、
いろんな景色を見て回るように、
わかる本で、
その中に気に入った考え方とかあったら、
よく読めば、
そこをよく読めばいいんだと思うんですけど、
自分の場合は、
すごく読みやすかったのと、
その中に紹介されてるいくつかの、
今でも使ってるやつなんですけど。
へー。
読みやすいですよ。
はいはい、いいですね。
リーダーは自らの行動の中で、
結果としてリーダーになる。
プロセスにおいて、
フォロワーが現れるって書いてますね。
なんかこういう言葉があって、
人は志して勇者になる。
人は認められて英雄になるっていう、
言葉があるんですけど、
やるぞって思ってるときは勇者。
で、何かをやり遂げた、
困難をやり遂げたときに、
周りがそれを英雄だという、
みたいな感じなんですけど、
マネージャーとか、
マネージャーとリーダーにも、
それと近しいものがあって、
なんか組織を与えられて、
マネージャーになるんだけど、
あの人本当にリーダーだよねっていうのは、
周りが認めてリーダーになる、
みたいなとこがある。
ちなみにそれは、
この本には書いてなくて、
僕が後に書き出した、
俺俺リーダーシップの旅なので。
発行したやつを今喋っちゃったんですけど。
すごい。
すごいいいですね。
すごい気になる。
でもやっぱり自己啓発本とかって、
ただ読むだけじゃなくて、
その後実践できる環境があるとか、
場があるとか、
なんかそうすると、
そうするとよりいいですよね。
そうなんですよ。
こんな風に喋って、
今ね、
急に取って出して喋ることができる。
あやこっぴーさんどうですか?
おすすめ?
おすすめ?
もし僕におすすめがあれば、
なんか偉そうであれですけど。
もうちょっと後からでもいいかもしれないんですけど、
あ、政府の法則っていうですね。
あ、政府。
これは誰が書いたかというと、
みわさまが書いた本なんですけど。
みわあきひろ。
みわあきひろさんの本はね、
ぜひね、
もうちょっとこれ自己啓発から外れてますけど、
読んだほうがよくて、
結局いろいろ、
あんまり悩みないっておっしゃってたけど、
なんていうんですかね、
すべてはこう、
世の中の、
なんていうんですか、
宇宙の法則で回っているのでみたいな。
いいこともあれば悪いこともある。
そういうものすべていろいろ受け入れながら、
自分はね、
真ん中で生きていこうみたいな。
自分を啓発するっていうよりは、
割と諦めもありつつ、
はいはいはい。
あのあれですね、
擬音少女の鐘の声的な。
変わらないものなどないので、
それに振り回されずにいきましょうみたいな。
あ、僕政府って、
アウト政府の政府かと思ったら違いますね。
あ、そうですね、ごめんなさい。
正しいに負けるぽうに。
そうです。はい。
政府の政府。
そう。
つまりプラスもあればマイナスもある。
うんうん。
なんかね、
もうとある地点からね、
そういう方にね、
私は行ったんですよね。
うん。
いろいろ自分を発奮はするんだけど、
磨きもするんだけど、
うん。
まあまあ、
いろいろあるよね、
みたいな。
うーん。
そういうなんか受け入れの、
だいぶ年寄り的な感じになっていくので。
うんうん。
なんか、
なんかどうにもしようのないこととか、
たまに起こるじゃないですか。
うん。
なんかね、
そういう時に、
なんかなんだろう、
なんでこんなことが起こるんだとか、
うん。
うん。
なんでこんな不幸が自分に巡ってくるんだ、
みたいな、
思っちゃって、
それってなんかあまり磨いても磨いても、
うん。
解決ができなかったり、
なるほどねー。
ずっとなんか、
うん、なんか、
それで思い悩んじゃったりもする。
する時もあったので、
なんかそう、
そういうのをね、
結構ね、
うん。
すっきり出してくれる感じの本。
自己啓発の意義
へー。
いいですよ、
まずこの2つ今、
Amazonのカータに入れたので、
書いてみます。
ちょっとそこから。
でも今、
言われて確かに視点が広がったのは、
なんか自己啓発というと、
ビジネスマンがなんか、
自分のスキルアップのために読むみたいな、
うんうん。
イメージで僕喋っちゃいましたけど、
なんかそうじゃなくて、
どうしようもない辛い時に、
うん。
うん。
なんというか、
お医者さんでは治せない、
でも、
心の、
なんかそういうことありますよね。
うん。
そういうものをこう、
助けてくれるものとしても、
あるんだってことですよね。
と思うんですよね。
確かにそうですよね。
僕も、
なので、
本当に自己啓発も読み始めた時とか、
最初は多分そんな感じだったと思います。
こう自分をどう、
うん。
どうするか。
多分サッカー選手のこう、
こうイタチみたいなのを書いた本から読み始めて、
で、
当時あの、
長谷部選手が、
おー。
あ、助けたね。
心が整う、
あれ、
ちょっと本の名前ちゃんとされたんですけど、
そうですね。
そういうこう、
うん。
心、
自分の心を整えるみたいな、
こうルーティンとかをこう、
試合前のルーティンとか、
日々どうモチベーション維持してるかみたいな本から始まって、
そこから、
そういうこう、
夢を叶えるぞとか、
そういう興味を持ち始めた気がしますね。
なるほどね。
もう、
よくね、
代表の試合で長谷部がミスると、
整えろ、
整えろって。
あの、
ツイッターのやつ。
ありますね。
心整えてから、
いけ、
みたいなやつ、
やつ。
すごいそうだな、
あの時期はそうでしたね、
確か長谷部の本読みながら、
ミスチルをめっちゃ聞いて、
自己啓発。
あれ、
確かにね、
あの、
こう言うと悪いけど、
その、
自己啓発のイメージを悪くしてる要因としたら、
その、
プロスポーツ選手に、
いきなり本を書かせるやつが、
あー、
はいはいはい。
内田、
安人の、
うん。
うん。
うん。
うん。
本当に、
人間が見れるものって、
ちょっとしかないけど、
じゃあ、
え、
なんですか、
電気も、
電波も、
インターネットも信じませんか、
みたいな、
なんか、
ありますじゃないですか、
まぁ、
ちょっと大げさですよ、
きっと、
そんな事言ってないんだと思うんだけど。
そうそう。
なんか、
みたいな、
そういうのありますけど。
自己啓発は面白いですね、
でも、
なんかあとすごいまぁ、
ちょっと、
また次回以降とかで聞きたいんですけど、
あと、
で聞きたいんですけど あとこう 笹切さんがフレームワークの話
とかをよくしてくれるんですけど なんかそれがこう たまに笹切さん
のノートを見返したりとか なんか あの話をこう なので
おだしょー え あれ見返してるの
瀬尾 僕 そうです ノートを見返 したりとか あとでも あれは打ち合わせ
中に言われたのか 収録で言われた のか 勝手にこっちで何かを読んだ
り見たり聞いたりしたのかな っていうのが分かんなくなるんですけ
フレームワークとプレゼンテーションデッキ
ど なんかそれをまとめた 自己 啓発本ってそれが言うのか分からない
ですけど なんかその 笹切さんの フレームワーク特集みたいなのは
なんかまとめたやつ見たいですね 瀬尾 私がノートに書いてるやつ
は ピープルマネージャー向けの やつと あとはそれに関連するような
ちょっと書いてるやつなんですけど 僕 2個 プレゼンテーションデッキ
が2つありまして 1つが半年に1回 職業訓練校でやっている 何歳まで
に何をするべきか ライフサイクル の心理学っていう 1時間の講演の
やつがあるんですね これ 僕内に 発行させたやつがあるんですけど
大平 それ聞きたい 瀬尾 あともう1個が 聞きたい あと
もう1個がね さっきの 政府の法則 で思い出したんだけども これ大学
向けにやってるやつで 向上しながら 滅びるっていう そういうプレゼンテーションデッキ
があるんですよ これどういう意味 かっていうと 人間最後は死ぬと
滅びるんだけど みんな滅ぶっていう と 下の方に向かって下降していって
最後は地面に墜落するとか 海とか 地面に潜っちゃうみたいな 滅びる
って下の方に行くイメージあるでしょ でも そうじゃなくて 滅びるっていう
上の方に向かって滅びることもできる 天に向かって 発散して爆発して
花火のように滅びることもできる それ 最初に僕がそれに近しい言葉を
見たのはね 浅野哲也 マージャン小説家の 色川武代 かな 色川武代
どう読むんだろう 色川 どっちで読むんだろう 色川武代かな その人が
マージャンの運の話なんかをしてるときに もしかしたら三河 三河圭一じゃないよ
三河様 全然違いますよ
違いますね 失礼しました 色川武代が マージャンとかの運の話をしながら
向上しながら滅びるって話をしていて それを自分なりに発行して 最後
ビジネスパーソンとか家庭人として 向上しながら滅びるっていうのはどう
いうことか 人生の後半戦ってまるでこう 墜落していくような 若い時の感性もない
体力もないとかってみんな思ってるかも しれないけど どんどん無限に向上していって
でもその無限の向上っていうのは 人を増長させるような偉くなっていくとか
すごい人間になっていくってことじゃなくて できることが少なくなった
なんか老いていくんだけど でもそれと同時に老いないとできないことが
できるようになっていって 向上しながら最後死んでいくんだっていう
大学生向けにするやつがあるんですけど 今 かなり端折ってしまいました
大学生向けにするんですか?
すごい気になる 面白そう
かなり端折っちゃったんですけど そういう一連のプレゼンテーションデックがあるんですけど
そういうやつがあります
滅びるという視点と宮崎駿さんの仕事
多分僕が探したのはそのライフサイクルの方でしたね
一回さすきりさんのお話ししてるところの場に 僕も参加させてもらって聞いたことがあったんですけど
それがちょうど狭間が28とか29 それぐらいに1個あったなと思って
それはもう1回読んでおこうと思って 1回探したんですけど
その時に書いたノートってことですか?
多分その時はプレゼンテーションの資料で 見せてもらったんですけど
あれ 振り返ってみたいなといえば思いました
いいな 聞きたい
これね 喋ると1時間するやつなんで あれなんですけど
ちょっとね ニュースレターとかの概要欄に書こうと思うんですけど
多分宮本さんが探してたのは そのプレゼンテーションの資料の中の
この1枚 何歳まで何をするって あれだと思うんですけど
これですね
ここに書いてあるのは28歳までは全力を尽くす っていうのが発達課題であると
34歳までは人と一緒に働くことが発達課題であると
40歳までは自分を再発見するのが発達課題で
50歳までは好きなことに打ち込むとか
こういうセットで何歳までに何をしないといけないか
そうだ これがちょうど だから僕は29歳になったタイミングなので
人と一緒に働くっていう発達課題に向かって 今度は動いていくっていうタイミング
なんかすごいそれが自分自身も納得感があるのと
なのでどう取り組んでいこうかみたいなのを
改めて考えないとなと思って探してるタイミングだったので
でも本当にこういうお話を佐々木さんが聞いたときとか
すごい自己啓発な雰囲気を僕の中で持ててたので
なんか自己啓発って聞いてすごい連想しました
うん そうね 僕好きですか
本当にヤッピーさん この話すごい面白いのでぜひ
いやもうね大好物ですね こういうのね 本当に
ちょっと向上しながら滅びるやつもちょっと見せましょうか
はいはい 気になる
そのタイトルが素晴らしいですね
いいでしょ
滅びるっていうのがまずいいのと
まずねエックスジャパンって破滅に向かってるんですよ
破滅に向かってないですよね
破滅に向かってエックスジャパンツアーファイナル
分かります
ちょっと分かりますっていうかごめんなさい
ごめんなさい これは綾子ピースさんにしか分からない
そうですね
山本さんは全然分からない
えーっとね どのキースライドというかね
ちょっとキースライドだけ表情します
つまり今頑張って
あのポッドキャストの音声で口で伝えようとしますけども
XとYの二軸があった時に
一方向は能力の低い高い
でもう一方の方向は年齢の低い高い
で一般的に考えられている人間の能力のメンタルモデルっていうのは
若い時には能力が低くて
で青年から中年期にかけて能力が上がっていって
で老いていくとまた能力が下がっていくっていう
こうベルカーブみたいな
山なりの図が人間の人生ってこういうもんだと
いつか上がっていつか下降していくんだって
思ってると思うんですが
そうじゃないと
もう年齢の上昇と能力が性の相関を持って
右上の方にずっとまっすぐ伸びていくんだと
ただそれはどんどん能力が上がって
人がこう増長していくような感じなんじゃなくて
しかし滅びているっていうかね
ある面では滅びている
破滅に向かってっていう
いや確かにだからこれが何でなのかみたいなのが
そうそうそう
なんでなのかって
続いていくってことですもんね
そういうことですよね
気になる
いいですね
みたいなやつを
これは去年提供大学でやりました
いや気になるしちょっと希望が持てますねこれは
希望持てますよね
もうこのグラフを見るだけで本当に
よだれがちょっと口の中に溜まる感じが
そうこの話の中で
宮崎駿さんが出てくるんですね
中年以降の仕事に
勇気と絶望を与えてくれる宮崎駿さんも
この中で出てくるんですけど
すごいこれは
これ喋りながら俺
ポッドキャストみたいなの
思いながら喋ってますからね
大学で
本当ですね確かに
一応録音もしてあるんだけど
大学の教授とかが入ってくるの横で
それすごい楽しいセッションになるんですけど
それちょっと勝手には使えないんで
録ってるだけに終わってるんですけど
いや面白い
いいですね自己啓発
これは自己啓発って
かくっていいのかわかんないですけど
いや良かったでも
良かった良かった
いや僕ね
三本さんの新しい一面を発見して
むしろね僕の方の門が開かれました
実は読んでました読んでましたね
自己啓発の効果と感想
いや大正解だなあやぽん
いやでも高校生から読んでる人とね
なんか本当ビジネスパーソンになってから
読んでる人と
いいですねスタートラインが違う感じが
羨ましいなと思って
確かにね
なんかでも早熟な感じするから
宮本さんとか
これからねなんか我々の年代に
宮本さんがなっていったらどうなっちゃうんだろうなって
ちょっと怖いですけどね
もっともっとなんかバカやった方がいいよって
ちょっと思って
あーそうですね
僕もまずは向上しながら滅びれるように
もしかしたら今一定なのから落ち込んでいくかもしれないですね
頑張ります
いやいやいや
大丈夫ですもう
大丈夫です
ホームランをホームランをめどす
ホームランをめどす
そうですねどんどん新しいニュースが届いてるので
僕の元にも向上しないと
最後に感想
宮本さんとあやこPさんから
テレフォンショッピング的なゲスト募集
感想一言ずついただいてもよろしいでしょうか
はいすごいあの
改めてその自己啓発
ずっと蓋をしてたものを
なんか開けて
ちょうどその後継としても見た
自分のその昔の本棚を見たばっかりってのもあったので
なんかちょっと後ろめたい気持ちがあったけど
なんかやっぱすごい楽しいですね
なんか新しくなんか開けていくような感じがして
すごい良かったです
ありがとうございます
ありがとうございます
いや私はですね
なんか最近やっぱその後半戦に向かっていくので
仕事も含めてどうしようかなって
ちょうど悩んでるんですよね今
で今までみたいに勢いとか
力技だけでやるとかができなくなっていくし
なんかやっぱり細かいものが見えなくなっていったり
普通にするから
視力がね
だからなんかやっぱ自分の体の変化とかも感じて
いる中だったんですよちょうど
で仕事もなんかすごい忙しいから
これをこのまま受け続けるのもどうしようかなとか
いろいろ思ってた時に
向上しながら滅びるっていう
ちょっとねパワーワードいただきまして
本当ですか
それを聞いてみたいし
なんかやっぱ
何ですかね
このままずっとそのいつまで経ってもずっと
なんか同じ感じで成長し続けるっていうよりは
違うレイヤーに
やっぱ映ってもいいんだろうなって思ったりしてるので
そういう本をねまた読みたくなっちゃった
確かにそうですね
若い時とは違う本を手に取りたくなってますね
なりますね
いいですねなんかすごいあの
これ隣の自己啓発これからじゃあ他の方の
自己啓発を聞きに行くってことですよね
誰か聞いてる人の中で喋りたいって人がいたら
ぜひメッセージをください
やっぱり僕ポッドキャストザギャザリングの時に
くしぃさんとペアで全然キャッチボールしてたけど
みんなに話が聞こえなくて
全然話せなかったっていうのがあるんですけど
なんかこういうくしぃさん
僕あの時しか会えてないですけど
自己啓発の話とかなんか読んでるのかな
気になりますね
気になるね
すごい気になりました
だいたい隠してますね
そんな感じ
そうそれを聞きに行くってことですよね
ぜひお願いします
次くしぃさんこのテレフォンショッピング的に
もし行けるなら
わかりました
くしぃさんの元へお願いします
ぜひ一生懸命ゲスト探してみようと思います
はいというわけで本日どうもありがとうございました
ゲスト募集してますので
ぜひメッセージいただければと思います
今日どうもありがとうございました
ありがとうございました
おやすみなさい
