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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、 弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、 ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、ナビゲーターの遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え。向井さん、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
今日のテーマですが、向井さんの方から持ってきていただいた、
営業マンは残業代を貰えるのかというテーマにして、 今日はお聞きしたいと思っております。
前回は在宅勤務の話でしたが、実際これはどうなんですか?
はい、結論から申し上げますと、貰えると。
今、心の中でどっちかと思って決めてたんですけど、
貰えるけど、いや、貰えるための算定ができないので、 貰えないということになるかなと思っております。
算定は簡単ですね。
簡単?
簡単です。
いやいやいや、在宅と一緒で難しいかなと。
いや、簡単ですね。
と言いますと。
例えば、僕が営業マンでしたら、外回りの、例えば、今どうなんだろうな。
今、例えばサイボーズとか、ああいうシステムを使っている会社が多いですよね。
はい。
あそこに行動定期録とか記入するじゃないですか。
いろいろいいシステムありますね。
そうですね。それこそすごく細かいですよね。
細かく掛けと要求される時代になってますよね。どんどん年々ですね。
ああいったデータがもし保存できるのであれば、あれで十分ですね。
時間が分かるようなデータがあればですね。
いつ行動してたかってことですね。
そうですね。もちろんタイムカードと違いますから、何時まで働いてたっていうのは、
証明は本来は難しいんですけども、
本来はね。
ただ、毎日毎日業務上つけているものについては、
嘘が混入する恐れは少ないだろうと、日本の裁判官は考えるんですね。
ですので、サイボーズとか、例えばスケジュールソフトとか、
日報とかで何時終了とか、
19時半よりお客様と会食とか、
そういった終わりの時間が分かるような記録があれば、
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手書きでももちろん構いませんし、
デジタルデータであれば改ざんされる可能性はありますけども、
改ざんしたと会社は証明しない限りは、そのまま認定されてしまいますね。
実際にあってはならないですけども、
虚偽だって書けるわけじゃないですか。
書けますね。
実態は見られてないので。
書けますね。
虚偽だっていう証明を会社は出さなきゃいけないんですけども、
出せないですよね。
出せないですね。
サーバーとか業者の方にチェックしていただいて、
後で過失したかどうかとか、
見れるは見れるんですけど、過失してないと逆に。
言ってしまえば報告自体が嘘だった場合って。
そう、報告自体が。
嘘も何もないじゃないですか。
例えば入社の時点から確信犯で、
ひたすら毎日2時間水増しして書いてる場合、
それはもう正直お手上げですけども、
それでも嘘をずっと続いてるとどこかで追いつまんが合わなくなるんで、
ツッコミどころは嘘をずっと続いてる場合はあるんですけど、
多くの場合は難しいですね、その会社が。
ですので、原始的に手帳に書いてもいいし、
そういった社内の営業の管理システムみたいな、
そういったものに書き込んでも十分。
適応というか。
例えば上司の方に対してLINEで、
今なんとか障子さんと商談終わりました、これから帰ります。
これでも十分な証拠ですよ。
毎日記録なくても平均時間で十分いけます。
例えば5日のうち2日しかLINEがないと。
奥様に今から帰るとかですね。
今なんとか駅でお客さんのところ、
お客さん周り終わったところなんとか駅と今から帰ると。
夕飯いらないよとか、
そんな1週間に2回ぐらいあれば十分ですよ。
っていうことに対して平均で残業代をもらうことは法律上可能。
可能ですね。
営業マンは見なしでしょと。
今ここに座っているまでずっとそう思ってましたけど。
営業マンは見なし金、名前はともかく見なしの残業代払ってるから、
それ以上は請求できないでしょうと。
これが一般常識ですよね。
はい、私もそう思っておりました。
ただ実際に私が調べてる限りで、
日本の裁判例で事業場外見なしっていう、
いわゆる外回りの営業マンの方や営業職員の方に適用される、
どのぐらいちょっと遅くなっても、
あなたはこの時間しか働いてませんよっていう見なしの仕組みがあるんですけども、
それは過去の裁判例では適用を認められたってことは1回もないんですね。
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一部あるんだけどそれは交際再交際でひっくり返ってるので、
会社側の主張が全面的に認められて終わったっていう事案はないんですよ。
この戦後見なし労働時間制ができたのがですね、戦後の間もない頃かな、
20何年かの歴史、歴史長いんですけども、
その歴史の中で1回も認められたことないんですよ、営業職員に対して。
これだけ世の中に浸透しているのに、
実は裁判所は1回も適用を認めたことはないんですね、最終的には。
なので争えば混ざる、余裕で勝っちゃうんですね。
ちょっとだけ危ない話だなという印象ですね。
危ないですね、これをこういうところで喋って、
私のお客様に対して悪影響が出ると申し訳ないと思うんですけど、
ただそのリスクはあると。
リスクはもうありますね。
というのはやっぱり在宅勤務と大きな違いは何かというと、
在宅勤務は事業場外見出しは適用される可能性は、
営業職員の事業場外見出しよりは高いんですね。
大きな違いはですね、やっぱり私生活と仕事、在宅勤務はもうちょっと混在してますよね。
ところが営業職員は確かにスターバックスで居眠りしている可能性はあります。
確かに。
車両車で車を着て寝ている可能性もあります。
ただ居眠りしている寝ているという証明は事実上難しいじゃないですか。
日本の労働法上はですね、営業先から営業先への移動時間、
これも労働時間なんですよ、基本的には。
車を運転したり、電車乗ったり、地下鉄乗ったり、バス乗ったり、それも労働時間なんですね。
なので子どもの世話しながら仕事するというのはわけが違って、基本的にずっと仕事なんですよ。
だから労働時間を把握しづらいというのは、確かにサボる社員についてはそうなんですけども、
誰も自分はサボってますなんて言いませんし、
会社もそこまで、今GPS携帯とかね、スマートフォンを持参させればある程度は補足できますけど、
それもね、お客さんとちょっとお話し、
会って会いましてとかね、また変な場所にいない限り。
バッタリ会ってと言えば、それはもう証明できないですよね。
なので営業職員は実は残業代は請求できる。
ほぼ100%手帳とか証拠があれば。
という怖い話をしてしまいました。
してしまいましたね。
ちなみにとはいっても現状、世の中常識としては、
みなしでのみなし残業代みたいな言い方は、
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法律上の正しい言葉がわからないんですが、みなし残業代として請求されますよね。
別にそれにしても違法なわけではない。
みなしとしてでも残業代として払ってますから、
私個人は争い事になったら一部残業代に重当されると思います。
ただしそれで済むかというと、
おそらく多くの事案はみなしの残業代というのは大体数万円ですよね。
そうですね。3万とか5万とかよく聞きますよね。
それでは足りない事案が多いので、
例えば成績の悪い営業の方をガンガン叱って、
退職干渉して辞めた場合に、カウンターパンチで
残業代と所長と、
証拠あります。
証拠あります、私と。
300万払ってくださいと。
これは今後十分起きるかなと思います。
なるほど。
半休トラブルサポート事件というのがあって、
最高裁判決で、
旅行店長員の方の残業代請求の事案なんですけども、
結局店長員の方ってずっと外にいらっしゃるじゃないですか。
お客様と一緒に。
場合によってはお客様と同じホテルで
寝泊まりしたり食事したりしますよね。
どこまでが労働時間かわからないということで、
業界としては事業場外見なし、当然適応してきたんですが、
最高裁までいって負けちゃったんですね。
負けちゃったんです。
残業代は。
残業代は請求できると。
労働時間は管理できると。
ミラノに行こうがソウルに行こうが、
事前の予定表と日報があれば、
管理ができるというとっても厳しい内容が出て、
渋谷区の営業職員が算定できないかと言ったら、そんなわけないですよね。
確かに。
やる気があるが算定できないのではなくて、
したくない。
それだけなんでしょと今言われてますね。
という大変怖い話を今日はさせていただきました。
そうですね。
ただ、そういう怖い話なので、
実際にそういう阪急トラベルサポート事件があるように、
可能性としてそういうことが起きるので、
そういうことを悪行するということではなくて、
そういうことをされるかもしれないことをリスクとしてイメージしておきながら、
どう実際にケアしていくのかというところに生かしていただくということで、
ぜひ知っておいていただきたい話でしたね。
本日もありがとうございました。
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今回、ポッドキャストの社長労働法公使会の中から、
皆様のリスナーの方々にお知らせがあるんですよね。
はい。
いろいろとお客様とかリスナーの方に直接会う機会があって、
聞かれたことがあるように聞いているんですけど。
そうですね。
ポッドキャストで話を聞いているけれども、
質問とかもしあった場合は、
どこに問い合わせをすればいいんでしょうかというお問い合わせをいただきましたので、
いい機会ですので、
何か得点も含めて企画を考えようかなと思ったところです。
という向井先生のご依頼を受けましたので、
こちらの方で質問フォームをご用意させていただきました。
今回は質問をいただいた方の中から、
向井先生の方から今回抽選で、
3名の方に向井先生の自費室のサインをいただいて、
3名の方にプレゼントしたいと思っております。
質問フォームなんですけれども、
向井先生のホームページ検索は、
mukairan.roamnetで検索していただくと、
向井先生のホームページに飛びます。
そちらの方の中央のところがポッドキャストのバナーがありますので、
そちらに質問を送っていただけましたら、
こちら事務局の方から抽選が当たった方にのみですね、
書籍のプレゼントの抽選が当たりましたという情報をお送りして、
プレゼントを差し上げたいというふうに考えております。
どんな質問が欲しいとか特にありますかね。
特にマニアックなものでも全然問題ありませんので。
専門家の社道支の先生だったりも全く問題ないと考えているようですので、
マニアックな質問から本当にそんなこと聞いていいのかなみたいな質問まで、
ぜひ質問をお問い合わせいただけたらと思います。
以上です。