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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは、ナビゲーターの遠藤和樹です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井さん、本日もよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
今日のテーマなんですが、最近よく聞く在宅勤務ということで、在宅勤務の知らない事実をですね、いろいろと教えていただきたいなと思っております。
よく報道でですね、特に大手企業は、
内勤職員2,000名に在宅勤務導入という見出しがありますが。
私も知り合いだったり、友人だったり、今ちょうど在宅勤務ずっとやっているみたいな知り合いが多いですけどね。
ただ、あれは表向きはですね、在宅で勤務することで、育児、通勤する必要もないし、時間がうまく自由に使えるということで、
育児との両立、家庭との両立ができるということですが。
今、冠に表向きはとおっしゃってました。
実際、企業の本音はですね、1つはコスト削減は間違いなくあると思いますね。
というのは、まず通勤交通費はいらないですね。
払わないですよね。
あとはですね、在宅勤務の場合、大体の企業はですね、セットで事業場外みなし労働時間制というものを適用しているんですね。
そういうのがあるんですね。
会社の外で働いている場合で、かつ労働時間をカウントしづらい場合は、一定時間働いたとみなすと。
営業マンとかによく適用されている。
そうですね。一般的には営業マンに適用されることは多いんですけども、在宅勤務の場合も事業場外みなし労働時間制適用されるんですね。
裁判例も1つ有名なのがありまして、在宅勤務に適用することは当然可能であるというものがありますし、通達でも在宅勤務は事業場外みなし労働時間制に対して適用することができるというものがございます。
ちょっと無知な質問になっちゃうんですけど、そうすると在宅勤務に対するルールみたいなのは特別特にあるわけではないということですね。
それで通達がありまして、最新の通達が平成20年、私が間違ってないけど平成20年の7月の厚生労働省の通達ですね。
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労働基準局長の通達がございまして、在宅勤務は問題はなくはないと。
1つはみなし労働時間制を適用することが多いけども、実際は一定時間で終わらない業務料だったりすると。
そういう場合はきちんと労働時間を把握しなさいという、簡単に言うとそういった内容なんですね。
一方で在宅勤務制が難しいのは、生活する場所と一体ですから勤務場所が。
子供が泣いたり、お子さんが泣いてあやしたりとか、お湯が沸いたら止めないといけないとか。
排断施策機体の対応しないといけない。
この1時間のうち何分間が仕事で何分間が家事なのかとか、ほとんど算定不可能ですよね。
しかもそれを見てる人誰もいない。
マネジメント不能ですからね。
そうですね。もちろん例えば9時から6時までは一切家事しないで集中してくださいという会社から指示があればそれは算定可能ですし、
常時やり取りしているとかですね、それは算定可能なんですけど、普通はそんな拘束はしないで。
例えばよくあるのは研究職だったり、そういった方はレポートですよね。文献を調べてレポートを出すとか、
資料は会社から送ってもらって在宅でいろいろ調べながら仕事をするとか、
そういう仕事でどこまでが休憩というか、私生活上の時間かって難しいんですよね。
通達上は過大な業務を与えて時間がいろいろとせざるを得ない場合は、これは労働時間に該当するのできちんとカウントしろと。
一応労働時間がいるうちに払うという話になる。
ということになるんですが、もしくは見なし労働時間制といって、労使協定で必要な時間を話し合って決めなさいということになるんですが、
実際はそんなの誰もわからないじゃないですか。
確かに。
人によって、私この量だったらできますという人もいるし、とてもできませんという人もいるし、
人によっては分量が違いますから、この分量だったらできる人できない人バラバラ。
誰を基準にすればいいかとか難しい問題があって、結局結構な量の仕事をお願いしても、
この見なし労働時間制を適用すると、それ以上は時間では残業代とか請求するのは難しいですよね。
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実際どういう風になっているんですか。
おそらく自己申告でいろいろやっていると思うんですけども、企業側としては、
深夜休日は見なし労働時間制は適用されませんので、それはきちんと申告して、
申告内容が正しければ払う義務があるんですけども、
おそらく平日の深夜にかからない時間帯については、
一応レポートは受けるけども、定時間の賃金しか払ってないことが多いんじゃないかなと思うんですよね。
そうなるとなかなか気持ちの切り替えも難しいし、
結局深夜まで働いているとか、休日も働いて会社に報告しないとかいうことも多いと思うので、
やっぱり普通の人間はですね、働いている空間で皆さんが働いているところで働いている場合と、
子どもの面倒見ながら働く場合では能率が違うと思うんですね。
ちょっと緊張感が落ちますし、邪魔もされやすいので、
結果的に長時間労働になりがちなんじゃないかな。
それを是正する術がなかなかない、今の労働法上。
なので、お的企業はちょっと私は内心は知りませんし、
ワークライフバランスのためだとは思うんですけども、
どこか0.2%はそういう狙いもあるかなと。
コスト削減というか。
コスト削減もあるんじゃないかなと。
そこのインパクトってあんまり取り上げられることないですよね。
取り上げられないですけど、結構お的企業はのき並み導入してますよね。
実際にこれまでに在宅勤務に関する労働紛争的なことってないんですか?
ないですね。
やっぱり働いている人も、
これが本当に自分がこの状態でいることが違法なのか適法なのか、
良くないことなのか悪いことなのかわからないですよ。
しょうがないなと思っちゃうんじゃないですかね。
ただ結局疲労が蓄積して仕事と生活の区別がつかないとか、
締め切りは圧力はないにしても厳しめに設定されているとか、
そういうことはあるんじゃないかなと。
ちなみに在宅勤務のこの制度って、
海外とかでもそういう仕組みでやっているところってあるものなんですか?
中国はありますね。
中国でも面白いのが広すぎるじゃないですか。
日系企業の営業マンももう出張じゃ無理じゃないですか。
全中国営業するなんて絶対無理。
なのでその現地に住んでいる方と雇用契約を結んで、
在宅勤務型の営業マン、営業職員、多いですよ。
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在宅勤務型の営業マン。
来なくていいとか来れないんですよね。遠すぎて。
そういうこと?
営業所作るまでコストかけられないと。
ただお客さんは一定数いると。
面積取るためにギリギリの手が。
私もお客様のそういった制度を多少関与しているんですよ。
作成に。
広すぎて無理なので事実上在宅勤務みたいな、
そういう制度が、
なんていうのかな、
日本の事業場外見なしと再労働制を足して2ではあったみたいな。
見なし労働時間制ですね。
大陸特有のギリギリですね。
とても無理ですからね、管理ができないので、
営業マンで全然会社に来ない人向けの、
そういう制度があるんですね。
今度違うタイミングで、
アルバイトとか契約社員とか、
正社員とかいろいろあると思うんですけど、
そこの何が違うのみたいなところを、
意外と皆さん知らないと思うので、
お聞きしたいと思っているんですけど、
在宅勤務って今話をお聞きしていると、
だったら契約社員みたいなもんじゃという感じもしたところがあるんですけど、
それまたちょっと。
契約社員とはあんまり関連がないというか、
契約社員は1年契約とか、
期間が区切っているのが特徴があるので。
業務委託みたいなイメージ。
そういう意味ですね。
契約社員というか業務委託。
そうなんですよ。まさしくその通りで。
在宅勤務の判決文でも、
雇用契約なのかこれはと。
そうですよね。
という疑問が裁判官に匂わせるような記載があって、
要するに、
もう拘束が緩すぎて、
労働法の世界とは違う話なんじゃないのか。
そんな気がしましたね。
ということをちらっと述べてまして、
遠藤さんおっしゃる通り、
どんどん会社という、
もともと工場労働者のための法律ですから、
束縛が厳しいですよね。工場は普通は。
どんどんそこから離れていくと、
時間的にも場所的にも離れていくと緩くなるので、
もともと労働法が想定している世界から遠くなるから、
労働法関係ないんじゃないの?というふうになるんですよね。
会社課題したら、
それが都合がいい場合もあるじゃないですか。
なので、
僕が性格が悪いからかもしれないけど、
こんだけ大量に在宅勤務というのは、
またそれは何かおかしいなって、
新聞とか読みながら思いますね。
でも今回は、
組織の形態というのを全然捉え直していかないと、
労働法の適応から、
全然適応していかないでしょ、
それみたいな事態がありそうだな、
そうですね。
じゃああれですね、
今回この在宅勤務に関して答えてないじゃないですか。
答えないですね。
ただ事実、
そういろいろ解釈の仕方は、
岡井さんのおっしゃるような観点もあった上で、
いろいろとこれから出てきそうだなという気もする。
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そうですね。
いろいろ見ていた方が良さそうですね。
また多分そういった問題が、
今後時事的にも起きたりしたら、
ぜひ取り扱っていきたいなと思いますので、
今日のところは在宅勤務の知らない事実で、
お話をお伺いします。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
今回ポッドキャストの社長労働法公使会の中から、
皆様のリスナーの方々にお知らせがあるんですよね。
はい。
いろいろとお客様とか、
リスナーの方に直接会う機会があって、
聞かれたことがあるように聞いているんですけど。
そうですね。
ポッドキャストで話を聞いているけども、
質問とかもしあった場合は、
どこに問い合わせをすればいいんでしょうかという、
お問い合わせいただきましたので、
いい機会ですので、
何か特典も含めて企画を考えようかなと思ったところです。
という向井先生のご依頼を受けましたので、
こちらの方で質問フォームをご用意させていただきました。
今回は質問をいただいた方の中から、
向井先生の方から今回抽選でですかね、
3名の方に向井先生の自費室のサインをいただいて、
3名の方にプレゼントしたいと思っております。
質問フォームなんですけれども、
向井先生のホームページ検索は、
mukairan.roamnetで検索していただくと、
向井先生のホームページに飛びます。
そちらの方の中央のところがですね、
ポッドキャストのバナーがありますので、
そちらに質問を送っていただけましたら、
こちら事務局の方から抽選、
当たった方にのみですね、
書籍のプレゼントの抽選が当たりましたという情報をお送りして、
プレゼントを差し上げたいというふうに考えております。
どんな質問が欲しいとか特にありますかね。
特にマニアックなものでも全然問題ありませんので。
ぜひ専門家の社道支の先生だったりも、
全く問題ないというふうに考えているようですので、
マニアックな質問から、
本当にそんなこと聞いていいのかなみたいな質問まで、
ぜひ質問お問い合わせいただけたらと思います。
以上です。