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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、ナビゲーターの遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、第28回。向井さん、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
今日もテーマがありますので、質問ですね。質問を読んでいきたいと思います。
今回はですね、経営者の方ではなくて、労働者側の質問なんで、ちょっと向井さんのスタンスといつも違うんですけども、読みたいと思います。
入社前の面接でどれくらいの雇用に関する情報を開示しておくと問題が起きないのでしょうか?
なるほど、という質問ですね。
履歴書とか入社面接でということですか?
だと思いますね。入社前の段階ででしょうね。
よく、経営者側というか面接をする側において聞いちゃいけない事項として、その心情の、宗教の話とか、読んでる新聞がダメだとか、家族の職業とか聞いちゃダメとか、そういうのってガイドラインなんですかね?なんか出てたりするんですか?
実は、法律レベルのものは具体的なものはないし、ガイドラインもありますけども、B型肝炎とC型肝炎とHIVと識覚異常ですね。これについては調査するべきではない、もしくは業務上必要性が強い場合に、本人の同意がある場合に限って行うべきというスタンスなんですよね。
HIV、B型肝炎、C型肝炎と識覚異常ですね。
聞いてもいいというか、仕事上ご意見を。
できれば業務上関係なければ聞かない。
普通のデスクワークの仕事では、HIVに仮に罹患してたとしても、それだけでは日常生活なんら問題は起きませんし、感染も血液感染とかが重いですから、感染の危険性も皆無に等しいわけですよね、HIVの場合は。
ですので、そもそも確か調査はできないという、強い業務上の必要性がない限りはできないということだったと思います。
それ以外はですね、ガイドラインは、平成5年ぐらいの労働省時代の就職の際に聞いちゃいけないことみたいな、労働省の連絡文書みたいなのがあるんですけど、
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あれはもうあまりにも極端で、入社前の健康診断も一切望ましいものじゃないとかですね、かなり厳しいものなんですけど、あの平成5年の労働省のものは重要視されてなくて、今はあまりルールがない状態です。
そうなんですか?
そうですよ。ないんですよ。
私が就職活動してた頃って、こんなこと聞かれたら会社に対して文句言っていいんだぞみたいな感じで、文句言っていいんだぞっていうのはおかしいですけど、聞かれたらもうその会社ダメな会社だみたいなので、結構いろんな項目を教えてもらうというかね、そういうよくあるじゃないですか、就職活動におけるガイダンスとか説明会とか、
そういうところでそういう話って聞きましたけどね。
例えば…
なんかさっき私が言ったような、その心情脳とか新聞とか家族とか。
支持政党はどこですかって。
あーそうそうそうですそうです。
なるほどね。
例えばね、赤旗に勤めようと赤旗新聞社に勤めるときに、支持政党どこですかって言ったら、これは仕方がないような気がしますよね。
自由民主党ですって言った場合にやっていけんのかどうかということになりますから。
全く業務上関係ないのに聞くのは、確かに思想良心の自由の侵害になりうる可能性ありますね。
でも今時そんなのあんまりないのかと思うんですけど。
私も今時ではない。ちょっと時代は遅くなってるかもしれないですけど、とは言っても。
まああるんでしょうね。
役員面談までいくと結構な、いろんな質問がある中にあるのかもしれないですね。
私は隠す必要はないと思うんですけど、結局会わない会社に入っても悲惨じゃないですか。
ですから、よほどマニアックな趣味とか人格を疑われるような何か思考がある場合は別ですけども、
正直に言っていいんじゃないかなと思いますので、
ご質問の趣旨がどこまで情報を開示したらいいんですか、みたいなことでしたけども、
思想良心の質問自体は望ましくないんですけども、聞かれた時にそれは違法ですとは返せないですよね。
全会社に入社したい場合は。
そういう場合は、自分の本当に思っていることを言っていいんじゃないかなと思います。
会社側だとこういうことは言っちゃいけないというようなことは一般的によく言われますよね、という話をしてしまって、
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ちょっと長くお話しさせてもらっちゃったんですけれども、今回のご質問は、
入社前の面接でどのくらい雇用前に情報を開示しておくと問題が起きないかという労働者側の観点から言うと、
実際、例えば何ですかね。
職歴ですか。
職歴で履歴書で書きますよね。
そうですね。
あとはメンタルの問題ですか。
例えばメンタルヘルスの経験というか。
確かにね、健康診断やっても出ませんからね、数字が。
自己申告するかという話になるんですかね。
そうですね。
例えば過去に精神科に受診して、うつ病の診断を受けて、
ちょっと薬を3ヶ月くらいもらってたとかですね。
まあ珍しくないですからね、今ね。
珍しくない、やっぱり。
それを会社側に面接とかの就職前の段階で開示すべき。
それは悩ましいですよね。
そこも質問してはいけないという何らかの通達なり法律はないんですよね。
じゃあ本当に極端に言うと、まあまあその道徳化とかで置いておけば、聞く分には違法ではないということですか。
何も規制してないから違法じゃないということではないと思うんですけども、
今の健康状態聞きたいんですと、眠れますかと。
今よく眠れますかと。
食欲ありますかと。
ありませんと。
ちょっと眠りが浅いかもしれませんと。
残業できますかと。
いや、ちょっとしかできません。
あなた、健康診断は全然問題ないんですけども、
もしかして、例えばメンタルクリニックとか診療内科に通われてるんですかと。
こういう流れであればこれは問題ないと思うんですよね。
問題ないんですね。
私の限界ですけどね。
私問題ないと思いますよ。
というのは、それを隠して入社して、お互い不幸になる。
結局見るべきは、本来そこですからね。
不十分じゃない体調で、会わない。
ちょっとした長時間労働じゃないかもしれないけども、
本来はお医者さんから禁止されているような残業時間とか。
そういうことを黙っていれば、やってくださいと言われる可能性ありますよね。
そうすると会社もびっくりしちゃうし、働いている人も健康害するので、
どちらも良いことはないと思うんですよね。
ですので、私はここまで大丈夫ですと言っていいと思うんですよね。
本当の意味での、今後会社と雇用契約を締結して
一緒に働いていくという目線で言えば、今おっしゃられたようにね。
メンタルヘルスの経験があったということを受け入れて
一緒に付き合ってくれる会社で働いたほうが心地いいし。
理想論かもしれないですけどね。
ただこれだけ精神的な不調。裁判官も多いですからね。
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そういう時代ですから。
だから雇用する側も、それを折り合いながら雇用して
一緒に働いてもらっている場合も多いですよ。
全然、復帰されて仕事されている方もいるし、
体調を見ながら働いている方もいるし。
それは人それぞれだし、優秀な方もたくさんそういった問題が出ますから。
今までのご経験上で、入社前に言っておけばよかったのに言わなかったから
結果を埋めちゃったよね、というようなことってあったりするもんなの?
やっぱりメンタルヘルスですね。
やっぱりそこ?
最近は。圧倒的に。
経歴差症とか思想良心というのは、思想良心のトラブルはほとんどないですよね。
経歴差症はたまにあります。1年に何件かご相談を受けます。
メンタルの入社時黙っててと、実は入社したらこうだったと。
会社をびっくりして辞めてもらうかどうか悩むとか。
そういったトラブルは本当にすごく多いですよ。
その経験といろんな事例を見ている中で言うと、
そこに関する情報の開示というのは、
経営者でも労働者側でもお互いがいい形で付き合っていけるというのは、
事前に言っておくということが結構良かったりするなという感じはしますか?
します。
そうなんですね。
例えば今は薬も飲んでいません。
何月でも通院もやめています。
普通に働けます。
必要だったらちゃんと証明書も持ってきます。
という感じで、
普通に説得するというのがいいと思うんですけど。
なるほど。
でもその形が一番できるのであれば美しそうですよね。
はい。
理想論かもしれないですけどね。
でも実際にそういった方、経営者から聞く話で言うと結構聞きますけどね。
実際にそれを打ち明けられた上で雇用しましたという話は。
今頑張っているよねという話はよく聞く話なの?
聞きますよ。
でも本当に時代が変わってきているので、
逆に言うと優秀な人材を取るチャンスでもあるわけですよね。
意外とね。
そうですよね。
大企業で長時間労働でちょっと人間関係でちょっと具合が悪くなってしまったけども、
もう一回ちょっとやりたいと。
実技とかそういった面談とかしてみてとても優秀だというので雇用して非常によく働いてもらっているという事例もありますよね。
よく聞くのですと、そうなるからこそ感受性が豊かなようになっちゃったけども、
その感受性が豊かなので実際には仕事をさせてもらうとやたら優秀だという話とかよく聞く話なの。
そうなんですか。それは素晴らしいですね。
そういうことありますよね。
そこをね、でも大いなると基本そのくらいって感じですか。
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そうですね。やっぱり黙ってね。
お互いこう気を使って喋らずで入社してから爆発するっていうことが結構あります。
なるほど。ちなみに最後に一つ違う話。先ほど出た話の中で経歴差症があった場合っていうのは、
これってさっき報道ですとどうしようって経営者から相談があるって話がありましたけど、どういうものなんですかこれは。
経歴はまだ長くなりますけど、経歴差症って2つあって、経歴差症を公実にクビにしたいと。
実は本当は別の理由があるって場合と、全然仕事ができなくて、その理由を突き詰めたらそもそも経歴を偽っていたと。
2つあって、後者の場合は解雇可能な事案が多いですね。
前者は結局今の仕事と関係なくて、ちょっとあらさがしをしちゃうんですよね。
別の理由で辞めさせたいという場合に、例えば組会に加入してうるさいとかですね。
っていう場合に、実は歴史を組まなく見たら、こことここは時期がずれてるとかですね。
それも経歴を故意にやっているかは難しいですけど、経歴を偽っているのは間違いないです。
そういう重箱の隅を突っつくような形での揚げ足取りみたいな形でやるってことだよね。
結局今仕事できていればね。
実際に本当に経歴殺傷で入って仕事ができなくて本当に困っているという状態がある場合には、
ここは諸外解雇の方に行ける可能性は非常に高いんですね。
高いですよ。
そうなんですね。
高いです。
やはり技能は必要とする会社で、この前あった裁判例でやっぱりプログラマーとかシステムエンジニアとか、
この言語はできますというとできない。もう諦めるじゃないですか。
こういった場合はリレクションはすぐ確認して、電話とかして調べると全然違うと。
これは解雇前提にして辞めてもらう話し合いをしようかということになりますよね。
なるほど。そこはちょっと…
ちょっと違いますね。
少し安心したというとおかしいですが、一般的な感覚とあまり変わらなそうですね。
そうですね。
最後にちょっと今回はデリケートなお話も結構出たような気が私はしたんですけども。
そうですね。
最後に何かこの…
最後に?
はい。
最後にやっぱり嘘ついたり黙ってるのは疲れますからね。
気持ちよく働くにはある程度お互いオープンに…
自己開示。
した方がいいと思いますけどね。
なるほど。分かりました。
今日非常に勉強になったような気がします。
本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
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今回ポッドキャストの社長は労働法公使いの中ですね。
皆さまのリスナーの方々にお知らせがあるんですよね。
はい。
いろいろとお客様とかリスナーの方に直接会う機会があって聞かれたことが色々聞いてるんですけど。
そうですね。
ポッドキャストで話を聞いているけども、質問とかもしあった場合はどこに問い合わせをすればいいんでしょうかというお問い合わせをいただきましたので、
いい機会ですので、ちょっと何か特典も含めて企画を考えようかなと思ったところです。
という向井先生のご依頼を受けましたので、こちらの方で質問フォームをご用意させていただきました。
今回は質問をいただいた方の中から、向井先生の方から今回抽選でですかね、
3名の方に向井先生の実質のサインをいただいて、3名の方にプレゼントしたいと思っております。
質問フォームなんですけれども、向井先生のホームページ、検索は向井蘭ロームネットで検索していただくと向井先生のホームページに飛びます。
そちらの方の中央のところがですね、ポッドキャストのバナーがありますので、そちらに質問を送っていただけましたら、
こちら事務局の方から抽選が当たった方にのみですね、書籍のプレゼントの抽選が当たりましたという情報をお送りしてプレゼントを差し上げたいというふうに考えております。
どんな質問が欲しいとか特にありますかね。
いや特にマニアックなものでも全然問題ありませんので。
ぜひ専門家の社同士の先生だったりも全く問題ないというふうに考えているようですので、
マニアックな質問から本当にそんなこと聞いていいのかなみたいな質問まで、ぜひ質問お問い合わせいただけたらと思います。
以上です。