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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、 弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、 ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、ナビゲーターの遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、第22回。
向井さん、本日もよろしくお願い致します。 よろしくお願いします。
今日は、社会から戻られたばかりということですね。 はい、そうです。
2日前でしたっけ? はい、2日前です。 お疲れ様でございます。
今日はですね、最近、ご講演でよくお話をされるという内容を、 ちょっとここでお話しいただけたらなと思っていまして、
テーマはですね、「労働紛争を防止するための4つの方法」 ということで、予防するための方法があるらしい。
そうですね、一般的な内容であれば、 普通は法律を守ってくださいとかですね、
従業員の方の意見を聞いてくださいとか、 そういった話になると思うんですけども、
そういった一般的な話はあえて話さず、 どちらかというとやはり中小企業の経営者の方向けに、
どうしたら労使紛争を予防できるかというお話を、 今回と次回ぐらい話をさせていただきたいと思っております。
4つもあるので少し分けて、 今日はじゃあまず1つ、2つぐらい。
どうしてこういうことを思ったかというと、
お客様、中小企業の経営者のお客様でも、 同じように労働法規を守っていなくても、
すごく深刻な紛争になる方と、そうでもない、 むしろ軽症で終わる方がいらして、
運不運もあるんですけども、 どうやら理由があるなということに、
最近いろいろ考えるようになって、 それで今回いい機会なので、
少し話をさせていただこうかなと思ってます。
数多くの紛争を見てきた中で、 軽症で終わるのと柔道になるとの違いがいくつか見つかったわけですね。
1つは動物的感を磨くということです。
ハードな感じですね。動物的感を磨く。
いきなりハードな内容に行きますけども、 書籍とかにも書かれてない。
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書籍も書いてないんじゃないですかね。
でもやっぱり、別に経営者じゃなくても、 人事総務の担当者の方でもそうなんですけども、
優秀な方は危険の察知能力が早いですよね。
非常に早いです。
そういった方がご相談いただくと、
本当にぼやにもならないぐらいの、 火事にも当然ならないしぼやにもならないぐらいの、
ちょっとした火の不始末ぐらいで、 鎮火ができるという感じですよね。
それは大抵中小と言われると、 経営者の方が見つけたりするものですか。
経営者の方、従業員52未満の場合は経営者の方ですね。
あとは右腕の取締役の方ぐらいですかね。
その方ぐらいのレベルじゃないと、 なかなか気づかないですね。
従業員数百人になると、人事総務の部署があって、
かなり専門知識豊富な方が多いので、 危険察知をすることがよくありますけれども、
なかなか従業員数十人だと、 そこまで気づくような方がなかなかいなくて、
やはり経営者頼みになることが多いです。
具体的に動物的顔磨くと言われても、 ピンとこないんですけど、どんな?
例えばですね、今度問題のある従業員に対して、
言及をしたいとか、配置転換したいとか、
場合によってはやといどめ、 基幹雇用の人であればやといどめしたいとか、
パワハラの何かトラブルがあったとか、
そういった場合に別に弁護士まで相談しなくても いいんじゃないかと思うような、
何もトラブルが起きていないような場合でも、
いや、この案件はちょっと間違えると、 かなりトラブルに発展する可能性があると思って、
念のためですが、今度こうしたいんですけども、
どうしたらいいですか? もしくはこうしていいですか?と聞いていただく方ですね。
かなり未然で、ことが起きる前の段階で、
ちょっと新しい、ちょっと労働者にとっては マイナスになるような動きがあるときに、
すぐに相談に来てくる方っておっしゃるわけですね。
そうです。
僕らやはり労働紛争は、これまでこの番組でも話したと思いますけども、
起きると圧倒的に経営者側が不利ですよね。
起きる前であれば、互角もしくはそれ以上の立場で、
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物事に当たれますので、早ければ早いほうが楽なんですよね。
ただ、外部の専門家とかにいちいち相談するのはめんどくさいですし、
そもそも何が危ないか気づかないときが多いですよね。
それで見過ごしてしまうんですけども、
優秀な方は早めに何かがおかしいと気づいて、
気づくっていう作業は僕ら外部の専門家はできないんですよ。
確かに、中にいる人間でしかね。
すごく受け身の立場なんですよね、残念ながら。
問題発見をしていただければ、
あとは内容によっては解決したも同然の場合が多いんですけども、
これがなかなか難しいですよね。
その気づける、数多くの社長さんたちとか見られている中で、
気づける方と気づけない方、何か違いがあるとすれば、
何かポイントってありそうですか?
それはやはり相手の立場に至って考えられる人ですね。
ほんとに基本的な。
基本的ですよね。
思いやりがあるという意味じゃないんですよね。
思いやりがない社長さんでも気づきますので、
要するに一人称じゃなくて、二人称で考えられる。
客観的にあっち側の立場になったら、
我が家の雇い止めの取り込みとかでどう受け取るかなと想像できる。
会社の理屈からいけば仕事も減ったし、もともとクレームも多いし、
契約書はきちんとあるし、何の文句も言われるはずがない。
でも従業員側からしたら、子供もいるし、
家のローもあるし、夫のボーナスも減ったし、
文句は言いたくなる根拠はいろいろありますよね、お互い。
ですので、そんな簡単なもんじゃないっていうことが、
感覚としてわかる方ですね。
っていう方は、未然にすぐにこんな感じにやるんだけど、
どうかなという話を聞きに来るわけ?
そうです。
その場合って、当然向井先生にご相談をするのは一番いいかもしれないですけど、
その他できることすると?
その他できること…
一つそこまでやる方は意外と少ないんですけど、
ヤフージャパンですね。
は?どういうことですか?
ヤフージャパンにキーワードを手当たり次第に打ち込んでいくと、
何か出てきます。
それによって起こる?
何か出てきます。
これできないよとか。本当ですよ。
これできないんじゃねえのと。これ大丈夫かなとかですね。
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いろいろ出てきますよね。
ブログとか、ヤフー知恵袋とか、いろんなお悩み相談サイトとか、
労働法関連サイトとかありますよね。いろいろね。
ザーッと見ていくと、あれ?これ何か言ってる人によって見解が違うぞとか、
何かすごい…
デカく揉めたケースであるぞとか。
デカく揉めたケースで何か書いてあるぞとか、
何か裁判例みたいな判決文みたいなの載ってるとか、
ヤフージャパンはすごいですよ。本当に。
そこに来ましたか?
お客様の相談で、
例えばこういう根拠ありますか、データありますかと。
判例検索ソフトとかあるじゃないですか。
実務書とか教科書というか、そういう労働法の学者先生の書いた本とかあるじゃないですか。
僕も忙しいときヤフージャパンですよ。
同じです、結論は。
そうだよなと、この通達あったよなと。
って言って、いくつか思い出しながら調べて、
文献を最後にちゃんと確認して、
回答すると。
本当ですよ。
その時に深い先生たちであれば最後は文献とか、
ちゃんとした法律の根拠を取りに行けるんで、
まず経営者の方、うーんと思ったら調べてみて、
本当ですよ。
様子おかしいぞと思ったら初めて、
弁護士の先生だったり、
縁の強い社道士の先生とか。
そうですね。
社長仲間とかね。
危険ですね。
危険なんですか?
今ああっていいのかと思いました。
いい。
やっぱり労働問題に限っては、
ちょっとお互い見栄を張ったりですね。
もう一刀両断で俺は解決したとかですね。
そういう回答しがちな事例が多くて。
見栄を語る方が多いですね。
それはちょっと、
もちろん真っ当な相談内容に対して、
ちゃんと真摯に回答してくれる社長さんも多いと思いますけども、
必ずしも本当とは限らない。
意外とそこにリスクがあるわけですね。
その社長さんだからできたみたいなことはありますね。
これから話しますけども、
力技でねじ込んだだけっていうただ、
場合があるので、
ちょっと勘を磨くという意味では、
今ちょっとまとまりないんですけど。
そんなことだなと思いますね。
プロセスとして。
ただ、まずいかもっていうとこの一瞬の判断だけは、
もうご本人たちにしていただかない限り、
労働者もない。
そうですよ。
自分たちが労働法において、
何かしらの労働者に対してマイナスだったり、
ちょっと新しいことをするっていう時に、
一旦ヤフージャパンさんに検索してみる?
すごいですよ。
ヤフージャパンはデータずっと解析し始めて、
おそらくもう20年経ってるんですかね。
元の範囲ですかね。
その蓄積度よりはなかなか、
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Googleもヤフージャパンも同じでしょうけど、
今はすごいですよ。
そこから本当にまずいなと思ったら、
ある種そうなれば情報もいっぱい入ってくるから、
まずいかどうか判断つけます?
少なくとも、
なんかこれ、
あれちょっと聞いた方がいいんじゃないかぐらいは、
なりますので、
それはいいんじゃないですかね。
なるほど。
ぜひ動物的観を磨いて、
そこから本当にまずいなという察知が反応した時には、
シャローシの先生だし、
向井先生のような弁護士の先生に相談してみると。
そうですね。
もう次の方はですね、
あえてマウンティングをするという解決方法があると聞いてるんですが、
こちらの方は次回詳しく教えていただくと。
わかりました。
ちなみに簡単にこういうとどんな感じなんですか。
マウンティングで格闘技とかで、
ここに乗っかってボコボコに殴るみたいな、
そういった言葉を使いますけど、
そういう暴力とかパワー払いは良くないので、
そうではなく、
経営者としての仕事、
立場を行動と結果で示すと。
そうしないと言うことを聞いてくれないと。
そういうことですね。
経営者の行動と結果でどう示すかというあたり、
次の回でぜひ教えていただきたいと思います。
本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
今回ポッドキャストの社長労働法公使会の中からですね、
皆様のリスナーの方々にお知らせがあるんですよね。
色々とお客様とかリスナーの方に直接会う機会があって、
聞かれたことがあると聞いてるんですけど。
そうですね。
ポッドキャストで話を聞いているけども、
質問とかもしあった場合は、
どこに問い合わせをすればいいんでしょうかという
お問い合わせいただきましたので、
いい機会ですので、
何か特典も含めて企画を考えようかなと思ったとこです。
という向井先生のご依頼を受けましたので、
こちらの方で質問フォームをご用意させていただきました。
今回は質問をいただいた方の中から、
向井先生の方から、今回は抽選でですかね、
3名の方に向井先生の実質のサインをいただいて、
3名の方にプレゼントしたいと思っております。
質問フォームなんですけれども、
向井先生のホームページ、検索は、
mukairan.roamnetで検索していただくと、
向井先生のホームページに飛びます。
そちらの方の中央のところがですね、
ポッドキャストのバナーがありますので、
そちらに質問を送っていただけましたら、
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こちら事務局の方から抽選、当たった方にのみですね、
書籍のプレゼントの抽選が当たりましたという情報をお送りして、
プレゼントを差し上げたいというふうに考えております。
どんな質問が欲しいとか特にありますかね。
いや、特にマニアックなものでも全然問題ありませんので。
ぜひ専門家の社同士の先生だったりも、
全く問題ないというふうに考えているようですので、
マニアックな質問から本当にそんなこと聞いていいのかなみたいな質問まで、
ぜひ質問お問い合わせいただけたらと思います。
以上です。