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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、 弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、 ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤嘉杉です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、 向井さん、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今回もですね、失敗から学ぶシリーズということで、 第2回目をやっていきたいと思います。
はい。
今日のテーマをお願いいたします。
はい、今日は裁判所の守りたい労働者像、人物像ですね。
マニコンと対比して。
そう聞きますか。
それを簡潔に申し上げたいと思います。
裁判所から見た、守りたい人と守りたくない人がいるわけですか?
はい、あります。
それはどういう観点で?
やっぱり、僕らは少子圏を受ける時に法教育を受けてまして、
法律の分野によって目的が違うんですけども、
労働法だったら弱い労働者の人を守る。
家族法だったら困っている配偶者の人を助ける。
そういうのがあって、そこの人物像の枠内に入っていると勝たせてもらえる。
これがあります。
それは人工的にできないので、
元々現実がないと訴訟テクニック使ってできるわけじゃないんですけど、
そういう仕組みがあるってことを分かってないと全然うまくいかないんですよ。
そんなの、こうやってお話していただかないと知る余地がないですよね、私たちは。
事前に弁護士さんを入れればいいかというと、僕が言うのもなんですけど、
やり方があって、ガチガチに証拠を固めてですね、
注意文書を出したりたくさん。
やりすぎはダメなんですよ。
私の自戒も込めて言うと。
自戒も込めてなんですか?
ダメなんですよ。
やめるためにこいつらやってるなって。
助けたくないな、この会社って思っちゃうから。
だからむしろ社長さんに自分で文書を書いてもらって、
ありのままを残した上で、
話し合いもすごく重要で、
話し合いをして頑張って会社で働いてもらおうとする経営者の人って好きなんですよ。裁判所。
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好きなの。ギリギリまで雇用するような。
我慢に我慢を重ねて、頑張って雇用しようとしてる経営者の人はすごく大好きなんですよ。
そうじゃなくてこいつ組みだと、弁護士使って組みにしちゃえみたいなのが出ますからどっかで。
全然何やっても勝てないんですよ。
外資系企業の解雇の裁判とか、一流の事務所とか付きますけど、
能力不足の解雇ってなかなか解雇できなくて。
外資系であってもですか?
全然できないですね。
見るとですね、働いてる人もちょっと問題があって、
これちょっと解雇してもいいんじゃないかなっていうのは思うんですけど、
やっぱりですね、外資系企業の場合は、
日本エリアで3月末まで10人辞めさせてくれとかね、
辞めるのありきなんですよ。ほとんど。
そうですね。確かに。
そういう国だから。
それが普通ですよね、実際は世界中。
なので、問題があって辞めてもらうんじゃなくて、
辞めてもらうことありきで、
誰を辞めてもらう対象にするかっていう話からスタートしてると、
バレちゃうんですよね。
だから負けちゃうんですよ。
これはもうね、
同業者の方だったらわからなくはないって言ってもらえると思うんですけど、
弁護士さんがあるあるに近いようなお話になるんですね。
そうなんですよ。
例えば、あとですので、
やらせやるわけじゃないんですけど、
事前に解雇やる前にシナリオっていうか、
何のためにこういうことやってんのか、
辞めさせるためだったら勝てませんよという意見調整しないとダメですね。
こいつ何言ってんだって打ち合わせになると思うんですけど、
どうせ結構勝てなくて、
1,000万2,000万お金発生しちゃうから、
お客さん大変なんですよね。
そういうお金払うお客さん。
外資経営企業とか年収に1,000万とか1,500万とかザラだから、
失敗しちゃうとそのぐらいのお金発生しちゃうわけですよ。
なかなかのお金でしょ。
でも結構発生するんですよ。
なので逆にちょっと難しい損失が出ますよと言って、
説得は一応はします。
という感じなんですよね。
今のお話はまさに助けたくない会社側の?
助けたい会社、助けたくない会社みたいな感じですね。
という感じなんで、
これは社長士の先生も弁護士の先生も、
お客さんと一緒になって突っ走ればいいかと言ったら、
絶対違うんですよ。
そうですよね、最終的に。
絶対負けるから。
やめさせるためにやってるってバレるから本当に。
労働審判でもバレると思うし、
証人呪文なんかしたらバレますよね。
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かもし出す雰囲気、文章の証拠の上でもバレちゃうし、
バレますよね。
裁判所もプロだから、
特に東京は相当な件数扱ってますからね、
労働事件だけで。
分かるんですよね、なんとなく雰囲気で。
裁判官の目線が当たり前ですよね。
彼らが裁くわけですからね。
そこを抑えた上でちゃんと考えていかないと、
勝てるもの勝てないし。
勝てないですよね。
これが本当に納得できない方が多いと思うんですけど、
優しい国なんで日本の場合は、
なるべくその人はクビにしないで、
ギリギリまで雇用してくださいっていう国なんですよね。
ですので、悪大に入っていると、
あまり証拠がなくても勝てちゃうんですね。
それを人を守りましょうという文言が存在するわけではない。
じゃないんですよ。
あんもくちなんですよ。
これ難しいですね。
本当に教育に根付いた裁判官が、
そういうふうに育つようななんとなくあるわけですね。
各地どこ行っても同じだから。
これが不思議なことに。
なので、本当にね、
結局偏っているとか裁判所批判したってしょうがないんで、
冷静にいろいろ反省すると、
負ける理由って結構あるんですよね。
勝てる理由って偶然だったりすると思うんですけど、
負ける理由ってあるんですよ。
まさに今回の失敗から学ぶにふさわしい話ですよね。
そうなんですよ。
離婚の場合も、
結婚家庭感があって、
なるべく離婚は行けない、やっちゃいけない、
ギリギリまで家庭として保護しないといけない、
そういう感じになってますね。
という感じで、
日本社会そのまま映し出しているというか、
いう形になってますね。
高額所得者には厳しいですね。
非常に裁判所は。
離婚問題もそうだと思うけど、
高額所得者には厳しい。
今は労働法においての話ですか?
どっちもどっちも。
どっちも厳しい。
ある程度稼いでるんだから、
高額所得者に厳しい、
その裁判官に起きる何が背景か?
例えばですね、
モルガンスタンレーだったかな?
ゴールドマンサックスだったかな?
残業代を払って、
高額所得者が残業代を請求した事例があるんですよ。
年収3,000万、4,000万かな?
残業代ですよ、4,000万の人、3,000万の人。
残業代が?
年収3,000万、4,000万の人が残業代を請求してるんですよ。
そんな感じなんですね。
でも理論上は払わないといけないんですよ。
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だけど負けちゃったんですよ、
東京地裁の平成17年の判決で。
理由がほとんど書いてない、判決に。
高額所得者なんだから、
残業代は基本金の中に含まれてると、終わり。
これは理論上は今でも説明がつかないって言われてるんですよ。
確かに今の話だと合理的に納得ができなかったですけど。
絶対合理的な説明はできないですよ。
できないんですか、これ。
こういうのがたまにあるんですよ。
感情を守りたい労働者像っていうのがあって、
3,000万、4,000万、5,000万とかもらってる人は、
それは確かに残業代は理論上は請求できるかもしれないけども、
ちょっとその原理の内容に近いよねというのもあって、
最近だとファイザー事件っていうのがあって、
東京高裁の平成28年の11月16日ですけど、
給料4割減、これが適法だって言われて、
労働者が負けちゃった事案があって、
それも高収入1,000何百万だったかな、もらってた方が、
プライドが高くてですね、
仕事を全部バカにしてやらなかったんですね、
こんな仕事自分がやるような価値がないって、
もうはっきり文書にもメールにも書いてるそういう方で、
ひたすらそういう態度でずっと押していって、
裁判でもそういう態度で臨んだんですけども、
4割減は有効だと。
4割減ってありえないんですよ普通は。
大体どんな感じなんですか?
1割でも負ける可能性あります。
1年5%でも負ける可能性ある。
そのぐらい給料の減額って厳しいですから。
この方の場合だって4割ですよ。
これは向井先生から見るとどう見るんですか?
法律であって法律じゃないんですよ、労働法って。
人間の感情が絡んでる。
そこが分かってないと証拠さえあれば勝てるとかね。
証拠がないと勝てないんですけど、
そこが感情が非常に入る分野なんだと。
離婚も同じですよね。
離婚も自分が正しいだと思っても価値観に合わないと
何千万と婚姻費用とかずっと払い続けないといけないとかね。
だから非常に難しいんですよね。
でも大事なのは離婚だろうが労働分野だろうが
裁判官側の考え方とか価値観とか
そこを合わせないと難しいんですね。
本当に裁判官側の結婚感、労働感をどうちゃんと理解するか。
そうです。
ということなので、自分が正しいと思うのではなくて
どうやったら受け入れられるかということを考えて
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相談したりアドバイスしたりするようにはしています。
そこばっかりはね、調べてもなかなか出てこないところでしょうから。
それこそそういうところにちゃんと接している弁護士の先生とかにご相談して
それこそ労働分野においては向井先生のような方だと思うんですけど
そうしないと勝てるものも勝てなくなってしまうと。
今回もまた失敗から学ぶというかね。
今までいろいろ次回のメモとおっしゃってましたが
いろんなケースを見られたんでしょうけど
まさにもう実体験としてもあるというわけですね、この辺のお話は。
ぜひ今日のお話を生かすというかね、参考にしていただいて
もし何かそういうことをする機会があるのであれば
ぜひ向井先生だったりそういった方にご相談をするといいかもしれませんね。
というわけで本日もありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
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