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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、 経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ今回はですね、前回に続きまして、同じ方から質問が来ておりましたので、
5つのうち残り3つをやっていきたいなと思っております。 お付き合いください。
大きなテーマとしては、残業をする際の会社における仕組み作りについてですね、 残業関係の話になります。
はい、では質問を読みたいと思います。
当外日の修了完了時間を17時として管理する。
と、他国システムの備考欄にコメントを入力し管理することは、違法かっこデータ改ざんとなるのでしょうか。
という質問ですね。 要は17時が仕事終わりだけど、18時までペチャクチャして喋ったりしてて、
そういう管理になって18時に切られちゃった場合に、 管理者が17時に戻していいのかということですよね。
戻してというか、18時はそのまま残して、 備考欄に17時理由はおしゃべりみたいなコメントを入れるってことですね。
なるほどですね。
いや、こういうやり方だったら問題ないですよね。
あ、問題ないんですか。
問題ない問題ない。
問題あるのは、この18時のデータ自体を書き換えちゃう。
今私が言ったように。
うん。
それはダメ。
あれダメダメダメ。
あれ、うっかり上司の人やっちゃうんですけど、
朗記書からすると重大な証拠隠し、 労働時間の改ざんだって思われてしまうから、
これはもうこの方のおっしゃるとおり、 蛇骨は残してコメント入力するっていうのは良いと思いますよ。
おー。
はい。これは良いと思います。
私の発言危うかったですね。
危ういですね。
そこをいじっちゃうと、 朗記書って今デジタル復元能力もあるらしくてですね。
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加重労働撲滅特別対策班の方の中にはそういう方もいて、
改ざんを見抜いてですね、 尊敬をしてしまうっていう例があると聞いてます。
へー、なるほど、そうなんですね。
そうです。
これは、ただなかなか美好欄にコメントいっちいっち入力、 できたらすごいけどできないですよね。
できない、そう。
できないですよね。
1日おしゃべり、今何だ、17時55分、 現在おしゃべり中とか見てるんですかね。
うーん、そうなっちゃいますよね。
それだったら注意した方が早いと思いますけどね。
これちなみに、具体的に17時から18時が 着替えとかおしゃべりに通ってありますけど、
分かりやすく、明らかに仕事してなかったらあれですけど、 何とも言えない1時間を過ごす場合とかって。
後片付けしながら喋ってるとか。
そうそう。
そうなってくると、いやあれは就業時間ですよと。
どうなんですか。
まだ注意してない会社が悪いってなっちゃいますよね。
あ、その場合は。
だからここは、もうこういう事実が起きた以上は、 一旦労働時間でおしゃべりしながら後片付けしていたとしても、
カウントせざるを得ないですね。
そうすると、この方がおっしゃってる美好欄に コメント入力して管理するというやり方は、
露骨に、何ですか、本当に遊んでたぐらい、 露骨に仕事してなかったらこれ。
露骨に仕事してない場合だけで、 実際はそう言い切れないのが、じゃないかなと思いますけどね。
いわゆるホワイトというか、 考える系のクリエイティブ系の仕事だとしたら、
いや、あの時はアイデア考えてましたって言われたら、 もうおしまいじゃないですか。
おしまい、おしまい、おっしゃる通り、おしまいですよ。
ただ、回答としては、このやる事自体は全く違法ではないけども、 それでも言われたらどうなるんですか、従業員の方に。
いや、あの時仕事してましたよ。
いや、結構弱いですよね。
じゃあ仕事してない証拠をあげろって言われると、 会社としては困る場合が多いですよね。
例えばパソコンでネットオークションとか 個人でやってたとかっていう証拠があればいいけど、
そんなの滅多にないですよね。
実際は、もう打刻されちゃったら終わりっていうのが、 実際現実の実務ですよね。
そうすると法的に考えるとこれ自体はいいですけど、 実態を考えるとなかなか機能しざらそうっていうのもあるんじゃないですか。
いや、機能しないと思う。 そんないちいち見てらんないはずです。
じーっと見てるんだったら注意するはずですし。
ですから実態は無理じゃないかな。
この方もまさに実務に落とすのがお仕事でしょうから、 実態に合う形で。
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実態に合う場合は難しいですよね。
やっぱり前回言ったみたいに張り出しをして、
そうすると異常にあるグループだけ残業が多いってなると、
原因探るともうちょっとおしゃべりやめて、 委員長、例えば歯医者さんだったら、
歯医者さんが頭に残ってますけど、 おしゃべりやめて早く帰ってくださいと言って、
いうことを聞いていただくかですね。
普通の大人だったら聞くと思うけどね。
そうですね。
何かね、多いらしいですよ。おしゃべりってのが終わった後の。
終わった後におしゃべりするの楽しいんじゃないですか?
例えば、ちょっと意地悪ですけど、タイムカードの上に、
業務終了後のおしゃべりの前には打刻してくださいとか。
デカデカと嫌みったらしく張り出して。
打刻って打刻機って大抵職場のオフィスの、 ちょっと遠くにあるんですよ。
遠くにあるんですよね。
そこに行く前にしゃべるから楽しいんですよ。
切っちゃったらもう帰りますから。
そうか。
社員目線ですが。
でもまあ張り出すと効果あると思いますけどね。
まあそうですね。
で、もう少々ガクンと落としちゃう。
それでも言うこと聞かない。
出ました。
雨と鞭。
雨と鞭、もちろんそうですよ。
そんなの。
まあということですね。
だから現実的には実際これが機能するかというところは、
少し難しいかもしれないと。
ただ違法ではないという一応回答だけはさせていただきましょうがね。
そうですね。
そしてもう一つですね。
読みたいと思います。
就業規則。
17時が終了時間の場合、打刻機が職場に1台のため、 物理的に全員17時には打刻できません。
確かにそうですね。
この場合、17時から17時X分までは、 17時に打刻したようにプログラムを作成し、
X分までは17時に丸めてしまうことも検討しています。
帰宅時間を丸める行為、例えば着替え、帰宅準備、 打刻順番待ちなどの時間を20分として、
17時20分までは17時打刻とすることは違法になるのでしょうか。
違法になる場合その打改策はありますか。
なるほど。実っぽいですね。
この物理的にプログラムを用意して、 丸めてしまうというのは絶対やめたほうがいいですね。
絶対やめたほうがいいと思います。
打刻機の問題はもちろんわかるんですが、 そんなに行列できるんだったらもう一台買うとか。
だってあれ安いんですよ今。
すごい値段が下がってきてて、 安いのは本当に安いです。
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指紋認証あるとかないとか、いろいろパターンがあるんですけど、
でも安いのは安いでしょ。
ですから、そんなに並ぶんだったらもう一台か、 用意してもらえれば。
これでも実際どうなんですか。
17時20分はどこが妥当かはわかりませんが、 17時5分くらいまでは17時に丸めるとか。
そうなんだよね。本来、 老朽化上はちょっとそれは難しいは難しいんですけど、
確かに例えば職場からタイムレコーダーが 離れてるとかいう場合は、
その時間は取ってもいいかもしれないですよね。
全部終了してから5分くらい経って 押すのが普通であれば、
5分は見ませんよと。 それはいいかもしれないですね。
タイムカードとしてはそのまま押してもらうけど、 5分は切りますと。
そういうのはできると思いますね。
今ネットで検索しても、 タイムレコーダー1万円のもあるし、
1万2000円のもあるし、 そんな安いんですよ。
お気持ちはわかるんですけど、 もう1台買うとか?
もう1台買うと変わるでしょ、だいぶ。
行列そんな減るんじゃないですか。
私はちょっとわからない。 うちの事務所もタイムカードありますけど。
行列だけじゃなくて帰宅準備とか着替えも 考慮されてるようですけど。
それであればやっぱり5分ぐらい いいんじゃないかと思いますよ。
その妥当な時間っていうのは どういうふうに考えていくんですかね。
やってみたらどうですか、実際。 自分で着替えしてみて。
時間を測ってみて。
確実に17時に終わって、これだけは、
就業とは関係ない時間が発生してしまう 時間がどのぐらいかを出してみる。
あとはもう着替える? 保衛室の前に置いちゃうとか。
そうですよね。
着替える前に脱穀を始めるって書いてあるけど、
保衛室の前に現場の近くに置いちゃう?
脱穀先。
それが一番早い気がしますけどね。
私も昔工場のところでそんな風になってました。
ああでしょうね。
着替える前に脱穀を始めたから。
でかいからね。
皆さん着替えてましたよね。
日本の工場って大きいところすっごい大きいから。
逆に遅刻しやすくなっちゃうんですよね、 そうするとね。
だからこの着替えもいろいろあって、
例えば造船工場の防護服とか、
あれ着替え時間も労働時間って最高さがんであって。
だけど、
装備みたいなもんですもんね。
だけど、うちみたいな法律事務所みたいな仕事だったら、
特に制服とかない場合は、
自分で着替えてるだけだから、
自分の好きな服に。
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好きに着替えてるわけですよね。
だから、それは労働時間にならないんですよね。
着替えも、着替え室の前に置いていいかも、
ちょっと微妙は微妙なんですけど、
工場だと確かにね、
あれだね、着替える前に、
着替えた後に押す、
着替える前に出社のタイムカードを押すってなってるでしょうね。
それはでも、それも徹底するしかないよね。
置き場所だけで解決できないですね。
ちなみに、ある会社の大きいところでしたけど、
17時から、例えば15分刻みになっていて、
17時、何分かあるか覚えてないんですけど、
17時から大体17時15分までに切ったものは、
全部17時15分まで働いたことにすると。
グレーだけど、おそらく移動時間とかあるから、
タイムカードの時間については、
ちょっと実際よりは長いので、
この部分は削除して削除するというか、
減らしますよってことですよね。
短くなるというよりも、本人からすると、
多く働いたことにしてくれるので、
文句がないっていう形だったんですよね。
もし1分だとしても、17時15分にしてやっちゃうっていう風に。
そういう意味ですか。
逆じゃなくて、切り下げじゃなくて。
切り上げにしてました。
切り上げか。それは文句ないよね。
社員のちょっと悪い人は、
16時59分だったら、
もう17時まで待っちゃおうっていう風にするっていうのは起きてましたけど。
そうでしょうね。
そんな風にはありましたけどね。
それ自体は全然誰も文句言わないんでしょうね。
会社も楽なんでしょうね、管理がね。
文句なくて。
ああ、そっちですか。
ただ、なかなか今そこまでオバンブルマイっていうのは大らかにできないですよね。
プログラムはまずいですけど、
時間を測って5分とか10分とか、
これを切り捨てするっていうのをタイムカードの時間から。
それは良いと思いますよね。
納得すると思いますよ、社員も。
そうですよね。明らかに。
明らかにもう現実と合ってないですもんね。
というわけで、終わってまいりました。
すみません、最後に打刻近代システムを導入する上で注意すべき事項があれば教えていただければと思いますが、
今の総括の話になってきますけど、
最後に何かありますかね。
システムっておっしゃってるので、
単なるタイムカードだけじゃないっていう意味でも申し上げると、
すごいお金今はかかるらしいんですけど、
一番いいのは人間を信用しないことで、
絶対人間信用しない方がいいんですよ。
例えば6時になると自動的にパソコンがシャットダウンになって、
10分前に上司に申請出してくださいってアラートが表示されると。
上司に連絡して、許可の権限もらわないとサーバーに行けない、パソコンも開けない。
これ今大手の金融機関のお客様から聞きました。
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これ劇的に減ったって言ってましたよ、労働時間。
だってできないからもう本当に。
サーバーにも入れないし、セキュリティ完備してるパソコンなんで、
USBでデータも抜き取れないし、
そのパソコン使わないとサーバーにも入れないから、これしかダメなんだね。
そうするとこれと閉じられると、もうあとは画面をデジカメで撮るとか、
そういう方法であと手書きで企画書作るとか、
そういうことやらないともうできないらしくて、劇的に変わったって言ってました。
人間を信用しない仕組みで。
絶対人間信用しないのが一番いいと思いますけどね。
一つのヒントにしていただければと思いますね。
というわけで2回にわたって質問に答えさせていただきました。
ぜひまた具体的に実態が動き出すといろいろ問題も起きてくるでしょうし、
その際は質問をお待ちしております。
というわけで向井先生、本日もありがとうございました。
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