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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは、遠藤岡杉です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井さん本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
早速、今日は質問に入っていきたいと思うんですが、これはなかなかレベルの高い質問ですよ。
経営者なんですけども、地方の、ちょっと業界がわかんないんですが、地方の経営者の方になります。
43歳の方ですね、シンプルです。
地方にはどうして会社サイドの弁護士が少ないのでしょうか?
はい、なるほど。
実際そういうことを体感されてるんでしょうね。
でしょうね。
実際そうなんですか?
そうですね。
地方っていうのは、どの程度の地方を指すかによりますけども、
少ないというか、ゼロの地域もありますよね。
そんなレベルですね。
そもそも労働法に特化した弁護士の先生というのが、向井さんが参入された時はまだ100人もいなかったし、今でもまだどんなものなんですかね?
増えたと思う。会社側の労働事件で収入の半分とか3分の2稼いでる先生は増えたと思いますけど、200名もいないんじゃないですかね。
全国に?
そもそもそういうもんですかね?
労働事件だけで半分3分の2、うちの事務所なんかもほとんど9割ぐらいですけど、これはなかなか少ないんですが、
専門とまではいかないまでも労働問題力入れてるとかいう先生は、地方にいらっしゃるんですけど、労働者側なんですよね。
なるほどですね。
会社側の案件はやらない先生がほとんどでして、
地方だからっていうのも関係するところはあるんですか?この方の質問はそこなんですけど。
関係しますよね。
そうなんですか。
地方の先生の場合は何でも、離婚相続、交通事故、契約上のトラブルとか、何でもやらなければいけないことがあって、なかなか特定の問題にフォーカスして、
なるほどですね。専門とかすらはいかない。
なんですけど、そうは言っても、労働事件はできますよと、こういう経験ありますよと、会社側でやってますよと、
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このぐらいアピールしてる先生自体が、地方によってはもうゼロですよね。
なんでですか?
なんでか。
なんでかなんでか。なんででしょうか?
なんででしょうか。
なんでだろう。
労働事件のイメージは、一度やるとわかると思うんですけど、まず会社側が負けるんですよ。
準備しないで訴訟になると、まず負けるんですね。
なるほど。
残業代裁判でコテンパンにゼロで終わったっていうのは、62年間で1回、2回かなぐらいですよね。
なるほど。
ほとんど残りの90%、100%に近いと思いますけど、何らかの形で未払い残業代認められて払うと。負けるっていうのはほとんどですよね。
大前提。
訴訟に行ったら負けるみたいな。
で、依頼者の中小企業の経営者の方とかは、なんだってこれおかしいとこの法律がと。納得できんと。和解したくないと。
で、そこをまあまあ言って和解すると。恨まれちゃうわけですよ、経営者の方。
弁護士の先生が経営者の方に。
で、結局負けちゃってお金を払ってもらったら難しいから、着手金だけかかって。
で、かつ労働審判だったら短いんですけど、労働審判も短い短いなりに大変でして、2週間とか3週間、まあ場合によってはもうお客様によっては1週間で準備しないといけないんですよ、答弁書。
なるほど、なるほど、なるほど。
すごく精神的に疲労して時間もかかるわけに報酬がもらえないっていうイメージがあるんですよね。
あくまでこれはイメージなんですか?
イメージイメージ。やり方次第なんですけど。
で、いやーもうちょっとこの辺はもうやってらんねーやと。ちょっと他の案件の方がいいと思うのがこれまででした。
なるほど。
手出したくない領域って感じなんですね、弁護士の先生からしても。
そうです。で、僕が地方で開業してたら、今はいろいろ経験してますからわかりますけども、ゼロから全然労働問題知らなくて開業してたら、やってない可能性もあります。
っていうぐらいに労働問題をやったら、えー会社側?えー開校?えー未払い残業代?あーどうせ負けるでしょうと。そんな感じですよね。
なるほど。この方の地方にはどうして会社サイトの弁護士が少ないのかということに関しては今のが一つ。
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やっぱ経営上の問題が大きいんですよ。
で、やはりそれは身に方がいいの時代はそれで良かったと思います。
弁護士も少なくて、地方の弁護士も少なくて。今例えば僕のふるさとの山形県でも、僕が弁護士登録した頃は50人ぐらいだったんですよ。山形県全体。
弁護士の先生?そんな少ないんですか?
100人弱かな?100人超えたのかな?
倍ぐらい?倍。で伸びてるので、今後また増えると思うんですけど、事件の数が増えてないんですよ。減ってるんですよむしろ。トータルで。
あの債務整理の課払いとかが、私弁護士のやったことたくさんありましたから、ほとんど今無くなっちゃって。
弁護士の数2倍ですから、単純に考えると仕事は1人当たり半分に減りますよね。そんな感じなんですよ。今の業界の状況は。
なかなか弁護士の苦しい実態っていうのは。
大変ですよ。データ条文も間違いない。
で、発想を変えた方がいいなって思うのは、これはまあうちの弁護士なんかわかってるんですけど、会社側でやってる先生はわかってるけど、まずそもそも訴訟で稼ごうと思わない。
なるほど。
訴訟でそんな労働問題で稼ごうなんてのはおこがましいというか。
そんな負けるような案件を訴えてくるはずがない。もともと少訴しやすい案件でね。
弁護士が代理人としてついている案件であればなおさら。
そんな、少々して報酬高くもらうなんてこと自体が、そもそも無理。
なるほど。
僕もだから言ってます。うちの弁護士には。訴訟でこれだけ大変なものをしたからこのぐらい報酬ください。それは通用しない。
何の生産的な貢献もしてない。
なるほど。
つい弁護士の先生が訴訟をするというのがメインの仕事のイメージとしてはありますけど。
うちの弁護士もついそうなるのはわかるんですけど、これだけ苦労したんだからこんな報酬ではおかしいとかね。僕言われるわけですよ。
言われるんですか?
言われる。だって僕中国いるから。僕自体は事務所名書いてないんで。
なるほど。
これはやすすぎないですかと。
こんだけやったのにと。
違うとそもそも発想が。コンビニストアでアルバイトしてるんじゃないんだから大変な時給でお金請求できる仕事じゃねえ。
この訴訟でどのぐらいお客さんに貢献できたかと言ったらできてない。過去の生産だけ。もちろん頑張って訴訟はしたけども。もちろん努力してやったけども。
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訴訟自体で収益上げるって難しいんですよ。
となると?
その後ですよ。
その後?前じゃなくて?
その後なんですよ。
歯医者行くのはどういう時ですか?
歯が痛い時。
歯が痛いのはなんで痛いんですか?
生活が悪いとか。
虫歯になってるとかですね。バイキンが入ってるとか。
予防保険は効かないんですけど、東京だったら1、2万円かかると思うんですけど。いろいろきれいにして。
いきなりいかないですよね。
いかないですね。よっぽど意識高くないと。
だいたいひどい虫歯になって、これはもう勘弁してくれとなって、で、いやどうですかと年に1回、2回という提案を受けていくみたいなのが多いですよね。
なるほど、そういうことか。そうなった後は予防したいって話ですか?
そうです。もしくはですね、お客さんも見てますから。
負けるって頭ではわかってるんですよ、経営者が。
説明して、多くの経営者はとても優秀ですから、こうこうこうで法律こうなってますと。
感情的に納得できないので。
なるほどですね。
わかってるんですよ。
訴訟の結果には不満なんだけど、弁護士の仕事ぶりは見てるんですよ。約束守る。きっちり署名を作る。受け答えがいい。返事が早い。見てますよ、絶対。
で、付き合いたいと思ってもらえるかどうかですよね。
うちの事務所は労働関係多いですけど、それ以外の契約書のチェックも結構多いですよ。
それでお金はもらってないから、収入として上がってないですけど、法律顧問としても当然仕事をしてますから。
で、あともう一つはですね。
もう一つ。
もう一つは、これ聞いていただいてる方多いと思います。社会保険労務士の先生。
現時点では社会保険労務士の先生に訴訟の代理権はないんです。
補佐人として弁護士と一緒に行動はできますけども、単独代理権はないです。
訴訟になったら頼まざる得ない。
なるほどね。はい、そうですよね。
遠藤さんだったら、自分が例えば税理者労使で、どういう弁護士を頼みたいですか?
どういう弁護士に頼みたいか。
値段ですか?10万円、5万円の弁護士がいいですか?
値段はわかんないですけど、信頼のできる、しっかりとこちらの意図も自分のクライアントの経営者の意図も組み取ってやれるビジネススキルの高い弁護士がいいですか?
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そうですよね。お金は優先順位としては2番目か3番目か。
当たり前ですよね。
4番目ですよね。最悪なのは、なんでこんなやつ紹介したんだっていうクレーム。自分の仕事にも影響が出る。
本当にそうですね。
労働問題っていうのは、いきなり試合始まってPK取られたみたいな、そんな状態で引き受けるから苦しいんですけど、弁護士の本性も見えるんですよ。
お座りになって逆見れになって言っちゃうとかね。
こんなとこまで手を振るんですか?
お宅のせいでしょ、こんなのやっちゃってみたいな。
そんなのあるんですか?
ありますよ。そんな人いっぱいいますよ。
質問者の方の意図はその辺もありそうですね。そういう弁護士を見てきたのかもしれません。
訴訟自体はちょっと難しいけど、お客さんだったり修行の先生の信頼、つかむ、もしくは輪に入るには全然仕事として成り立つんですよ。
成り立つんですよ。
お客さんだって1人でも2人でも優秀で、言うこと聞いていろんなアイディア出してくれる弁護士知りたいから。
そうですよね。
知りたい。
チャロシウムの先生、ゼリー先生だってそうですから。
そういうもん、輪を作るその後どうするかって考えて、場合によっては顧問契約も進んでもらうとか。
チャロシウムの先生だったら勉強会呼んでもらうとか。
そういう風に発想できればいいんですけど、訴訟、えーって、これだけやったようにこれへともう二度とやりたくない労働問題。
これではちょっと広がらないですよね。
そういう発想の方が多いので結果的に社長側というか経営者側の方の弁護士になる方はいないですし。
そうなんですよ。
なのでこれから僕も何とか、私なんかお子様らしいですけど、そういうやりたいと、会社側の労働時期にやりたいという弁護士の先生いたら、何かこう一緒にやりたいなと最近考えるようになったんですね。
全国でそういう意識のある方がいれば組んでやりたいみたいなイメージですか?
いや組むなんてね、お子様らしいけど、何かお役に立てれば。
いやいやお役に立てることは。
あんまりね、何とか会とか作るの嫌なんですよ。
迎えらんかい。
名前からしてちょっとダサいし。
僕のせいみたいに。
じゃなくて、その都度その都度先生もしね、お役に立てれば連絡していただいて、これに質問していただいて匿名でも構いませんし。
弁護士の先生と。
全然構いません。
実際にも弁護士の先生の前でそういうお話をされた経験とかもあるんですか?
少ないんですけど最近あるんですよ。相談きますね。
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それはどういう相談なんですか?
お客さんの声を上げて悩んでますと。
どう思いますか?とか。
これいいアイディアないですか?とか。
これってどのくらいが双方ですか?とか。
そういう見え方されてるんですね、今赤井さんは。
そうなんですよ。
なんで、ぜひ。
ご質問の趣旨からちょっとずれましたけど。
趣旨、ちゃんと回答された上での話ですから。
だからこそこういう方のニーズというかね。
答えるためにも地方にもそういった職場の経営者側に立った専門先生と一緒に組んだり。
組むというのはお話としてもやっていきたいという話ですから。
直結してると思いますけど。
そうです。
なるほどですね。
こんな感じでいいですか?
こんな感じでもちろんいいです。非常に面白い話でした。
でもやっぱり地方ってそうなんですね。
残念な案件も結構あります。
だって前回の岡山県の正職員3分の2が残業代未払い請求で3億円くらいになってるという話で。
岡山県の津山市って書いてありましたよね。
結構地方ですよね。
そうです。
ただそうなった場合に、今回は職員でしたけど。
これが民間みたいになった時に相談できる先生が近くにいないみたいなことがしょっちゅう起きるかもしれないっていうことですよね。
可能性ありますね。
なるほど。
当てとって言い方はおかしいですけど、
そういうことが起きるってことはそういったところに支援をしなきゃいけない弁護士の先生とかも必要になってくるでしょう。
そうなんですね。
全国的にもそういう先生が。
向井さんとの出会いとか縁の築きで増えていくといいですよね。
はい。
何か不当なものがあれば向井様はご連絡いただいて、うまく含んでいただけると面白いのかなと思いました。
はい。
本日もありがとうございました。
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