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こんにちは、遠藤克樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
さあ、ということで今日も行きたいと思います。
はい。
あの柿ツバトのニュースレター、メルマガでね、毎週飛んでくると思うんですけども、
なんか、体重計が壊れた疑惑の話。
そうなんですよ。
疑惑ですけど。
まあ、ダイエットね、まあ僕痩せて見えるんで、する必要ないって言われてるんですけど。
痩せて見えますよね。
なかなかこう、なかなか健康診断の数字で悪い数字が出まして。
おー、あ、そうなんですね。
えー、はい。
まあ、それ改善しようと食生活とかやってるんですが、
えー。
まあ、年齢のせいなのか何なのか分かんないですが、
はいはい。
体重がこう、下がったら下がったんですけど、
うんうん。
下げ止まりみたいな。
で、そっからまた上がってくるみたいな。
一新一体を繰り返してるという。
一新一体を繰り返して、で、今日も測ったらなんかとんでもない数値。
そんなにブレるんですか、この。
いやー、だから壊れてんじゃないかなーって思ってるんですかねー、この体重計。
もはやね。
そこに繋がるわけだ。
あのー、アリババのタオバオっていう日本のラテみたいなサイトあって、
えー。
だから今日も体重計買おうかなーってずっと見てたんですよねー。
はーはー。あのー、もしよろしければリスナーの皆様でね、
ちょっとプレゼントありましたら、体重計を。
おー。
ぜひ。
いやでも、ほんとねー、体重計こっち現地で買いますと、
おー。
500円とかなんですよ。
それは壊れてそうですけど、はい。
そんな安いの?
500円とかで300円あるんですよ。
体重計が。
中国の体重計。
デジタルですか?あの、このアナログのやつじゃなくて。
デジタル、デジタル。
えー。
そういうのは買ってないんですけど、
はいはいはい。
買ってないんだけど、あのー、もう、安いのはもうなんぼでもあるんですけど、
あーはー。
ちょっと壊れてんじゃないかなって。
いや、たぶん壊れてないと思いますね。
壊れるのだと買う必要があるなって思って、
あー。
ずっと見てるんですよ。
見てるからね。
なんかちょっと問題社員の人もこういうところありまして、
はいはいはい。
あのー、しきりにね、日報とか営業数値とかすごく嫌がるんですよ。
あー。
見てください、営業数値。
やっぱりねー、現実見たくない。
見たくないんでしょうね。
そうでしょうね。
現実を見たくない。
おかしい、会社がおかしい、体重計壊れてるで、
終わらせたい気持ちがわかるんですね。
初めて問題社員の気持ちに共感できたということですね。
わかりますね。
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じゃあ、体重計は壊れてないということで、
そんなね、向井先生に、問題社員の気持ちがわかった向井先生にね、
今日の質問さっそくいきたいと思いますが、
はい。
今日のご質問、建設業経営者40代の方からご質問いただきました。
ありがとうございます。
いきましょう。
はい。
いつも楽しい番組をありがとうございます。
6年間聞き続けております。
はい。
ということは、36ぐらいの時から聞き続けてくださってるんですかね。
おー。
漠然とした質問になりますが、
ここ最近で増えている労働問題の傾向、特徴などはありますでしょうか。
見払い賃金、ハラスメントは、
労働問題におけるパワーワードのような気がしておりますが、
全体観から見て、
労働市場の流れの変化はあるものでしょうか。
向井先生の番組は、
一足先にこれから起きる労働問題の未来予想のようなことばかりですので、
もしあればお願いいたします。
はい。
そうですね。確かにね。
ありがとうございます。
どうなんですか。確かに聞きたいかも。傾向ね。
やっぱり、
ハラスメント案件が増えてきて、
それは、
調査、裁判とかじゃなくてですね、
共同組合問題とかじゃなくて、
外部調査、
要するに被害者の方が被害申告してきて、
調査を弁護士法律事務所に任せたいという依頼が、
去年もいくつかあったんですけど、
今年さらに増えて、
ほうほうほう。
月一ペースぐらいでやってる。
現場で、
ハラスメントの話が浮上して、
その調査を弁護士事務所にお願いしたい。
お願いしたい。
自分たちでもできる。
人事部はね、やるイメージですけど。
役員とか、
取締役執行役員クラスの方だと、
人事部の方が、
手を出せないと。
あとは、
社長さんお気に入りの方とか。
向井先生の立場だと言いにくそうですけど、
私も人事やってた経験からすると、
あれですかね。
手出しちゃうと何かあった時に、
ある人事異動次第では、
自分の首が危なくなりますからね。
人事の人たちが。
そうですね。
だから現場のリーダークラスだと、
全然法律事務所に依頼するとか全く話にならないんですけど、
役員の方とか、
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社団法人だったり、人事の人とか、
そういう人になると、
途端に外部への依頼。
なるほどね。
権利者のハラスメントが浮上した時に、
外部に委託するしかないと。
そうですね。
そりゃそうだよね。
しかも、そんなすごいお金、高いお金じゃないけど、
それなりにいただいてます。
だから中小とかってよりも、
結構でっかい会社ですかね。
いや、そんなにでかくないです。
大きなお客さんもいるけど、
全然そうじゃない。
数十人単位の会社も多いですね。
社長直下案件になる感じでもないんですね。
社長直下案件になるわけでもないですね。
社長さんはどっちかっていうと、
パワハラ、セクハラしてる人をカバーにたいっぽいです。
用語側に回りがち。
用語側に回りがちな感じですね。
だからこそ人事としては手に負えないわけだ。
そうですね。
仕事ができたり、
過去の実績あったりする方が多かったかな。
なるほどね。
それで外部に依頼しようみたいになって、
うちで引き受けるっていうのは今年増えましたね。
まさに傾向ですね。
ですね。
世の中の流れとしてもそうですよね。
だいぶ第三者委員会とか立ち上げたり。
よくしてますよね。
今まではそういうのが上がってこなかったってことなんですかね。
そもそもの。
そうですね。
本当に大企業の不祥事レベルでもこの10年ぐらいでしたね。
目に見えて増えてきた。
そっかそっか。
だからやっぱり労働者側がそういうの平気でバーンと遠慮なく出してくるっていう流れが
ある中で起きてるテーマって感じなんですかね。
そうですね。
具体的にどうなんですか。
どこまで話せるんだろう。
やっぱり全くの立ち上げみたいな被害申告は少ない。
これはそうですよね。
火のないところに。
それなりの証拠もお持ちで処分をして、
場合によってはやめていただいたり、
ほとんど広角人生になっちゃいますかね。
そうですか。
人の人生かかってるからこっちも本当に慎重にやってるんですけども、
やっぱりまさか自分がハラスメント加害者で人生が変わると思ってないから、
皆さん自覚がないですよね。
ハラスメントやってるね。
そしてさらに傾向として自覚がないってことですか。
自覚もないし、悪いと思ってないし。
まじか。
セクハラもありますね。パワハラだけじゃなくて。
どっちが多いっていうか何ハラが多いんですか。
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パワハラ2のセクハラ1。
パワハラ2のセクハラ1。
パワハラかセクハラ。
パワハラ3、セクハラ1、2。そのくらいですかね。3対1か2対1ぐらいかな。
でもやっぱりどっちかって感じなんですね。
どっちもセパ料理癖派っていう。
ちょっと待って、セパって何ですか。
セクハラとパワハラってこと?
何ですか?向かい用語?
いやいや、ネットで見て。
業界用語?
ちょっと待ってください。セパって言うんですか?
ちょっと初耳なんですけど。
セパ料理癖派。
セパ料理癖派ってセクハラもパワハラもやってしまったってこと?
そう。
勝手に日本一ってことですか?
そんな皮肉な用語初めて聞きましたけど。
何それ。
いやいや、もう結構前からですよ。
えー、僕だけか知らないの。
3、4年ぐらい前に聞いたかな。
え、セパ?本当ですか?皆さん知ってるのかな。
セパ料理癖派。
あの人セパ料理癖派したらしい。
ちょっと待ってくださいよ。そんな言い方されるんですか?
まあ、ずっとこの言い方どうかと思うけど、
まあ、言われる人がいるんです。
自分で言う人がいます。
セパ製飯しちゃったよって。
一足早く日本シリーズしたみたいな。
ちょっと待ってくれ。
わかんない人いますね。
一足早く日本。
結構、ちょっと結構スラングに驚きしてるんですけど。
え、そういうもんなんですね。
そういう。
じゃあ、今やっぱり傾向としてはセパ。
いやいやいや。
あの、どっちもあるっていうのはどうなのな。
全体の1、2割じゃないか。
両方あるっていうのね。
両方あるのは少ない。
ごめんなさい。話を戻しました。
すごいのぶち込んできますんで。
はい。
で、
え、どういう、
え、どこ、何喋れるんですか。
どういうアプローチになるんですか。
あ、やっぱりね。
それなりの
証拠なりを、もうお持ちなんですよ。
結構。
うちに出るじゃん。
じゃあ、もう音声抑えてるとか。
音声とか、メールとか。
キャプチャーとか。
そう、あと、まあ、ひどい時には診断書。
両方殴られて。
そっち?
そっち。
殴られて、みたいな。
なるほどね。
じゃあまずその、
被害者という、
労働者側なんですかね。
労働者関係ないか。
みんな労働者か。
被害者側の方が、
の、その、ヒアリング調査みたいなことが、
まず行われ。
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そうですね。
ヒアリング調査をして、
で、こういうものを持ってます、
みたいなので、
自分の名前出していいです、悪いです、
とか、この人は聞かない方がいい、
この人聞いた方がいい、とか。
いろいろ情報収集して、
裏付けを周りの人に取っていくんですけど、
結構やっぱり権力がある人だと、
バレちゃうと、
証拠隠滅ができちゃうから。
秘密裏に一気にやるんですよ。
時間も大事なんだ。
あとね、自宅待機するかしないかも、
結構悩むところでして、
決定的に録音があると自宅待機しちゃって、
証拠隠滅はある程度防げるんですけど、
録音ない、メールもない、
でもこういうことされたっていう場合は悩ましくて、
自宅待機までやらないんですよね。
そうすると、秘密が漏れると大変なことになっちゃうから、
一気に関係者にキアリングをして、
ところがやっぱりね、
怯えてる人は喋んないんですよね。
怖がって。
あまりにそんな現場に出会ったことがないので、
ちょっとイメージがわからないんですけど、
結構萎縮しちゃって喋るのも、
本当に切迫した状態になったりするんですね。
めちゃくちゃ多いです。
なるほど。
この人知ってんのに、
なんかちょっととぼけてんだみたいなのがあります。
はあ、なるほどね。
そっかそっか。
結構リアルな仕事ですね。
だからうちにやりきってんだろうなって思いましたね。
それだけ権力があるから、
慎重にやりたいし、
会社としてやりたくないと思ってるんでしょうね。
当然コーディネートは人事の方とかがするんですね。
人事の方がやりますね。
もう本当に巨大な会社だと、
それ専用、専門の方はいらっしゃいますけど。
それ専用のコーディネーター。
コーディネーターっていうか、
部署なんていうんだったかな。
それは名前があるんですけど、
社内通報窓口。
社内監査。
名前いろいろある。
そういう部署の方いらっしゃって。
そういう方が間に立つ場合もあるし、
ほとんどが総務か人事部。
総務、人事の方。
それを全体集めた中で、
最後は加害者と言われる側の方にヒアリングになっていく。
そうすると、
それもバラバラで、
もう全部認めますっていう人は少なくてですね。
少ないでしょうね。
いやー、覚えてない。
いやー、いやいや。
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それは違いますとか。
いやー、
だいたい剥ぎれ側ですね。
そういうつもりじゃないとか。
剥ぎれは悪いですけど、
まだ最終的には認める。
パワハラは認めないけど、
セクハラは結構最終的には認めます。
なるほどね。
セクハラはどこかにあるんですかね。
こういうことはやりましたっていうのは結構認める感じですね。
外形的に。
ただ、それは彼女が誘ってきたんだとか、
なんかもうこういうね、
もう仕事を離れた関係だったんだとか、
まあそういう言い訳はあるけど、
客観的な事実は意外と認める。
パワハラは認めない。
で、最終的にはただ認めないものにも証拠十分って形になってしまって。
いや、証拠があるやつとないやつでバラバラなんで、
あといつあったかもわからないものがいっぱいあるんで、
かなり慎重に慎重に検討して、
証拠があるものだけ優先して認定してるって感じですね。
なるほどね。
そんな仕事はこれまであんまりなかったっていう中で。
なかったですね。3、4年前までなかった。
なかったぐらいの感じなんだ。
業に近いですね。
ああそうですか。
3年急増してます。
へえ。
まさにこの方のご質問いただいた通りで、
今までになかった流れがそういうのがあるということですね。
最終的にちょっと。
これからは増えると思います。
向井先生としては全体最後一まとめというか、
どういう受け止めですか、この流れは。
やっぱり働いてる人も我慢しなくなったんですよね。
もうこういう扱いを受けるのは我慢しなきゃダメだみたいなのはなくなって、
やっぱりこれはおかしいということが増えたんで、
今後増えるんじゃないかなと思うんですね。
ということですね。
はい。
ということで今回はね、
久々に労働史上トレンドというか流れの中で何かありますかということだったんでね、
お答えいただきましたけれども、
まさかのセパという言葉が出てね、
個人的には衝撃でしたけれども。
こんなに面白いですか。
いや面白いというか衝撃ですね。
衝撃ですか。
そんな言葉が。
皆さんどうですかね。
ぜひ気をつけてっていうまとめ方がいいのかわかりませんけれども、
この流れを抑えて一緒に考えていきたいと思いますので、
また今の流れでこの辺あるぞという質問等々ありましたら、
ぜひぜひお寄せいただいて一緒に考えていきたいなと思っております。
お待ちしております。
ということで向井先生終わりましょう。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
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