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こんにちは、遠藤克樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
さあ、ということで。とにかく質問を本当にいただいてますね。
はい、ありがたいです。
いやー、もう、何ですかね。 向井蘭の時代なのかっていうふうに質問が来ますけど。
そうなんですか?
いやー、だってね、その自覚ありませんか?
うーん、いや最近特に多いですけど。
これはでも、質問がある番組ばっかりじゃないんですね。
こんなに質問来ますかね。
普通のインターネットラジオでね。ありがたいですね。
本当にそれ以上なんですけど。
ということでね、今日もそんな中で熱心な質問が多くてですね。
質問が結構皆さん長めなのでね、早速入りたいなと思います。
今日は製造業、セールス40代の方ですね。いきましょう。
向井先生、遠藤さんこんにちは。早速ですが質問です。
パワハラ認定について教えてください。
パワハラ認定の定義はどう考えればよいでしょうか。
私の解釈だと、被害者がパワハラと感じたらパワハラ認定と考えていたのですが、
現在の勤務先ではちょっと考え方が違うようです。
私と同じチームメンバーの同僚が情緒のパワハラ発言態度で苦しんでおります。
その社員は以前人事部門に相談したことがあるそうです。
相談した人事担当者は問題ありだと何とかしようと思ってくれて、
信頼できる人事部門のマネージャークラスに相談してくれたようなのですが、
その時は少し弱い、徹底的な証拠のようなものが数が足りない、
またその社員だけではなく他の人の話も必要になると言われたそうです。
このようなフィードバックをされて、そして産業委員への相談を進められて終わってしまったようです。
私がその社員から聞く限り、十分なパワハラ行為をしていると感じております。
例えば、課長クラス、部長クラスとその社員の打ち合わせの最中に、
部長クラスの上長から質問されたことに回答している最中に、
課長が部長に隠していることを回答したらしく、
オンラインの打ち合わせ中にチャットでそれは隠せ、もう言わないで、もうやめてと連続3回。
この話を終わらせてとお願いだからもうやめてとその社員はメッセージに気づいていなかったそうです。
その社員は画面共有をしながら話していたため、打ち合わせ中は気づかず、
打ち合わせ終了後にそのチャットを見て泣いてしまうほどの恐怖を感じたそうです。
これは女性社員です。
これはほんの一例です。
定時に連絡してきて20時までに資料作成しておいてと、
当たり前のように定時過ぎで打ち合わせを継続する、
定時過ぎているのにまだ時間大丈夫かの一言もなく3時間超過のようなこともしばしばだそうです。
私から見ても非常に自己中心的で機嫌が悪いとすぐに会話中に出してしまいます。
非常に幼稚な人間なので人望もありません。
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これって十分パワハラだと思うのですが、企業の考え方次第では認定されないものなのでしょうか。
以上でございます。
課長さんがパワハラしてるんですか?
ですね。課長なんでしょうね、このペースは。
よくありますね。
よくありますねなんですね。
はい。よくありますね。
よくある。
まず最初ちょっと誤解されてるのは、
被害者がパワハラと感じたらパワハラではなくてですね、
一般人を基準に社会通念で判断する。
一般の働いてる方を基準に社会通念で判断するんで、
被害者の方がパワハラだと感じてもパワハラにならないことはよくあります。
ですから人事担当者の方はそれをわかってるんだと思いますけども、
あなたはそう感じてるかもしれないけど、
社会通念上判断できるかはちょっと証拠が足りないんじゃないのと。
というのはごくまっとうな意見かなと。
あとはやっぱり、
担当のやりとりとかは、
ちょっとやりすぎな気もします。
イメージはきますよね。打ち合わせ3人で入ってて、
部長に言わないでくれって言った時に思わずチャットで、
お前それ言うなよってチャカチャカやったってことですよね。
イメージとしては、そういう人いるだろうなぁというシーンですね。
あとは定時に連絡してきて20時まで資料作成とか、
よほど切迫してれば仕方がないと思う。
緊急事態とかね。
そうじゃないのにこれいうことをやるんだったらパワハラになっちゃいますね。
なるほどね。
これでも一個一個どうなんですか?
まずチャットの話とか、オンライン中にチャットで言わないで。
私の適当な社会通念上の感覚で言うと、
パワハラって言われるとパワハラって感じもしないなって感じがするんですけど。
内容によるんじゃないですかね。
そこまでパワハラかっていう微妙ではありますけど、
必要もないのに夜まで残業っていうのはパワハラの典型例ではあります。
典型なんですね、こっちは。
典型ですね。
ですからそれをメールとかと一緒にメモしてまとめていって、
積み重なったところでもう一度被害申告するっていうのはありだと思いますね。
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パワハラがひどい人は周りもメンタルをやられて休んでる場合が多いって。
前の人とかもやられてるとかね、よくありますよね。
我慢してる人が多いんですけど、
どこかで限界が来て休んじゃう人がかなり多いので、
やっぱり事例を集めていくしかないですね。
なるほど。
ちなみに今回パワハラという切り口でいただいてくださってますけど、
扱うテーマとしてはパワハラという切り口ですか?
いただいてる内容を見ると。
パワハラはパワハラですね。
でも無自覚ではあるんでしょうね。
そうなんでしょうね。
これだけ書かれるといやいやまずいよねとは思いつつも、
ご本人はキョトーンとしてる可能性もあるって感じですかね。
そうですね。
え?どこがお腹なの?みたいな。
そういう感じだと思うんですね。
仕事もそこそこできるんじゃないかなっていう気もしますけどね。
この課長さんね。
能力も高くてある程度ね。
やる気もあってね。
ですから会社も仕事ができる人に甘いくなるっていうのはありまして。
確かにね。あいつあんとこあるけど、
でも一生懸命なんだよみたいなね。
だから若干そういう面もあるかなっていうちょっと見ててね。
甘くなるという。やっぱり証拠ですよね。
どういうことがあったのかっていうのをね。
メモして積み重ねるしかないですね。
そうですね。こういう無自覚パワハラね。ありますよね。
僕もやらないとも限らないんで気をつけてて。
自分が?
例えば契約書レビューを。
いつまでに?
いつまでにっていうのはもう明確にいついつまでとか。
あとは土日はメールはタイマーかけて月曜日の。
今日なんか8時に送ったメールがね、7つぐらいあった。
今日月曜日なんですけど。
土日に思いつくじゃないですか、いろいろ。
7つか5つぐらいあった。
それなのにあえて土日では送らずにって意味ですか?
送らずにGmailのタイマー機能を使って、
月曜の8時にセットっていう選択肢があって。
ありますね。
8時ちょっと早いかなと思うけど、
毎週だいたい5通ぐらい送ってる。
いやでもそういう話聞くと、
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カキツバと事務所ってある意味すっげえ働きにくい会社ですよね。
全員労働法のプロですもんね。
でも我々からしたら恐ろしい世界ですよ。
いやいやいや。守ってないんですよ、そういう事務所のほうが。
そうなんですか。それ堂々と言って大丈夫ですか。
問題になるかどうかの話ですからね。
労働者側の弁護士も業務委託だし、自分の事務所は。
ほとんど業務委託。
うちみたいに真面目にやってるところは労働系で少ない。
というかほぼ聞いたことない。
有給もあって社会保険入って。
残業も定額残業代ですけど、
一応カウントして払ってる。
で、産給育給もちゃんと取れる。
すごいですよね、ちゃんとやってる弁護士事務所って。
当たり前なんだけど。
でも弁護士事務所って当たり前じゃないじゃないですか。
当たり前じゃない。
法律事務所こそ。
面白いですよね、法律事務所が法律守らないっていうあれがね。
知ってるからこそなんですかね。
うちは当たり前実行してるから、
新人新卒が来ていただいてると思ってますね。
弁護士で聞いてる方も多いんですけど、
結構働き方改革すると人が来るんで、
割に合いますよ、お金の面でも。
結果。
結果ね。
働き方改革ってなかなか会社に負担が来るんですけど、
結果人が来るからちょこっとも取りやすくなって、
プラスが多いですよ。
でも向井先生の前提はね、
仕事がきっきりなしに止まらないほど来るっていう仕組みがあるっていう前提の中での採用ですからね。
あなたすごい改善が作れないのが事務所なんだと思うんでね。
まずそこがビジネスとして強いなと。
でも本当にこれからの時代入っていかに人集めるかですから、
それに頑張らないと経営者が間に合ってんのって話になりますけどね。
定着しない経営者の人っているじゃないですか。
その人は優秀だけど。
ね、いますよね。
社員が定着しなくってことですか?
うん。
だからすぐいなくなっちゃうみたいな、この先生の事務所。
あれ、またホームページ、あれ人いなくなったみたいな。
先生、あれ乗ってる人全員いませんよみたいなやつですね。
あれ、みたいな。
そういうとこはお客さんからしたら怖いですよね。
確かにね。
あんまり…
あんまりちょっと…
だからやっぱりそういうきちんとできてるところが勝つような気がしますね。
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そうですね。
改めてパワハラという切り口でいただきましたが、
一つまずは現状として起きているものを、
人事の方がおっしゃったようにまずは集めていくところから。
やっていくしかないというところですかね。
すぐに解決するような話ではないので、
またこれをちょっと聞いて、
この辺がニュアンスが違うんだけどみたいなのありましたら、
ぜひぜひお寄せいただけたら。
そうですね。
思っております。
ということで終わりましょう。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
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