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こんにちは、遠藤嘉介です。向井蘭の『社長は労働法をこう使え』 向井先生、よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
さあ、ということで、今週も行きたいと思うんですが、向井先生。
今週はですね、ちょっと向井先生のTwitterの発言で気になるのがあったので、これをちょっと教えてもらいたいかなということで、私の持ち込みなんですけども。
はい、はい。
覚えてますかね。
誰か、ひろゆきさん、ひろゆき氏に労働法を教えてほしいと言っていることがほとんど間違っている。
彼の影響力は絶大なので、誰か教えてあげてほしいと、ちょっとつぶやかれてたんですけど。
はい。
これ何の話かなと思ってまして。
えっとね、よくあるのが、その生放送を録画したやつとか、生放送で。
マイク1本で喋ってるやつ。
マイク1本で2万人とか3万人ぐらい集まる、すごい番組ですね、今。
パソコンをひろゆきさんが開きながら喋ってる、一人喋りのフランス柄のやつですね。
それで、パワハラに困ってます、みたいな。
おー。
そういうのが来るわけ。
はい。
そうしたらね、そういうのは全部録音にとって、それを労働基準監督署に持って行って、調査が入りますので、それでクビにしてもらえばいいんですよ、みたいな。
ちょっと待ってください。回答の前にちょっと真似してます?
ちょっと真似してます。
なるほど。よくある回答なんですね、ひろゆきさんは。
そう。労働基準監督署に行って、労働局の人に来てもらって、調査してもらって、クビにしたらいいんですよ、クビにしてもらったらいいんですよ、とか言ってますね。
ちょっと、社同士の先生たちとかであれば、リスナーの間違いはすぐ分かるんでしょうけど、私たち一般人とどこが違って、どこが合っているのかよく分からないんですけど。
いや、おそらくひろゆきさんは、パワハラっていうのは労働基準監督署とかが介入できると思っているんですよね。
でもそれはできないんですよ。
おー。
民事問題なんで基本的にはできなくて、できるのは限られたことしかできなくて、パワハラの防止の措置義務、対応措置義務みたいな窓口相談とか、きちんと設置してますかとか、教育研修とかやってますかとか、そのぐらいしか指導はできない。
確かね、ただ勧告とかできたような気がするんですけど、やってるのは見たことないですね。
へー。
基本的にノータッチですよ、行政はパワハラに。
現場で起きたパワハラに関しては、要は自分たちでどうにかするしかないってことですか。
相談に行っても、大変ですねって言って、パワハラに当たるかもしれませんね、でも弁護士さんにか労働組合に加入したらどうですかって終わりますね。
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弁護士さんに依頼するか、労働組合に加入するか。
根本的にその回答がちょっとずれてるっていうことなんですね。
ずれてますね。
完全にずれてるんだけど、聞いてる人誰一人突っ込まないですね。
突っ込まないんだ。
わかんないからね。
突っ込んだら怖いのもあるんじゃないですかね。
いや、怖くない。
知らないのか。
知らないから。
2万人も視聴してて。
2万人も視聴してて、そんなわけないでしょうと。
労基所なんか、まずそもそも労働局と労基所の違いがわかってないんですよ。
労基所と労働局ってやっぱり全然違う。
ちょっとすごい起訴編、意外とやってきてないんで良くないですか。
労基所と労働局の違い。
僕もね、ちょっとあんまり自信ないんですけど、少なくとも窓口はもう全然違う役所ですね。
労働局、労働局の一部署が労働基準監督署だと思いますね。一部も。
大きいところにおいては厚労省管轄ではあるんですよね。
そうですね。労働局って大きな都道府県労働局があって、その下に公共職業安定署とかハローワークとか労働基準監督署がぶら下がってるっていうイメージで。
なるほど。そもそも労働局に何か送られたことはないわけですね。
違うかな。違うかもしれない。
逆にこの違いがある場合に、向井先生の番組に間違いなくご指摘いただいて。
そうですね。労働基準監督署に関係する部署はあるんですけど、労働局には。監督署は別なのか。でも組織的にはもう全然違いますね。
それの意味も僕も分かってないぐらいだから、やっぱり普通の人は分からないですよね。
そうなんですね。
この話って他に広木さんはあるんですか?他の間違い。だいたいこれなんですか?パワハラについて。
だいたいこれですね。
あと、解雇規制が厳しいっていうのはよく分かってますね。
簡単に首にできないんですよっていうのはよく言ってる。
理解されてる。
でもパワハラとかは、突然労働局に行ってくださいとか、労働基準監督署の人に調査してもらってくださいとかって言い始めるんで、役所にみんなこれ聞いて行っちゃうんだろうなと思って。
確かにそれは結構困っちゃいますね。
そうですね。これ今役所のホームページ見てるんですけど、やっぱ労働局と労働基準監督署は違いますね。
違いますね。でも大きな括りでいくと都道府県労働局みたいですね。
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両者と?
中の労働基準監督署なんだけど、役所も同じだし、同じ建物に入ってたりするけど。
だけど、別の部署ですね。独立してますね、やっぱ労働基準監督署はね。
あれですかね、教育委員会と学校みたいな関係じゃないかな。
あるじゃないですか。学校は学校で校長先生って先生がいるじゃないですか。組織になってるじゃないですか。
でもその上に教育委員会ってあるじゃないですか。教育委員会に学校の先生が勤務することもあるじゃないですか。
県庁に行って、教育委員会にあの先生行っちゃったんだよって。
イメージ的にはちょっと出世っぽい。
あの先生、やっぱり優秀だから偉くなったんかね、みたいな。
うちの山形でもあったんですけど、そんな感じじゃないですかね。
知らないです。
ちょっとこの辺りをね。
すいません、間違ってたら。
訂正ありましたらぜひ教えていただきたいと思います。
すいません、間違ってたら本当に。お勤めの方もいらっしゃると思う。
岡井先生、そんな中でですけど、せっかくパワハラの話が出たので、改めてですけど、今パワハラの多い昨今ではあるわけじゃないですか。
もう受けばれて久しいですけども。
正しい、正しいって言葉が難しいんですけど。
難しいね。それはね、実は難問なんですよね。
理屈で言ったら弁護士さんに相談してくださいなんですけど、働いてる人がパワハラだったらね。
でもいきなり弁護士さんと言ったらハードル高いってのはよくわかるんで。
そう思いますね。
無料相談、これややこしいのはね、また労働局に無料相談があるんですよ。
だからなんか話聞いてくれるんですよ。やってくれると思うじゃないですか。
なんかね、やってくれないんですよ。
話聞くだけ。
聞くだけ。
そうですね。実際そうだなぁ。話聞くだけで終わってるなぁ。
というのは、労働時間の問題とかだと、話聞いた後、労働基準監督署の方が来て調査入ったりするんですね。
三部原一人とか。
あとはその解雇とかの問題は、無料相談だと圧戦が始まったりすることが多いんですよ。
無料でできる調整、行政がそういう調整みたいなものをやってくれるんですよ。
あるんです。各都道府県。
一応やってくれるんですけど、パワハラはないんですね。
ないっていうか、あるんだろうけど、使われてないですね。
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実態としてはないんですね。
圧戦で使ってもいいんですよね。パワハラで私困ってますって言って。
だけど、やっぱり被害者の人って一人で行動するの怖いからやらないんですよね。
誰かにやってほしいんですよ。
まあそうですよね。
解雇された人っていうのはもう円切ろうと思ってるから、そこはあっさり圧戦に進むんですけど。
だから、役所としても踏み切れない。法律上できない。
圧戦もやりたがらない。
数がめちゃくちゃ多いわけですよ。パワハラの相談って。
右肩上がりにずっと伸びてるから。
だからおそらく、相談して弁護士さんに相談してください。
の匿名、加入しますかっていう話になってるんじゃないかなと思いますね。
実態はね。
しかもパワハラかどうかの線がわからないのがパワハラですよね。
行政としても介入しにくいですよね。
そうですね。ご本人も言ってることが本当かどうか。
役所の人からしたら一方だけの言い分では決められないから。
話だけ聞いて終わりになっちゃうんじゃないかなって思いますね。
いやー、なるほどですね。
もうお時間も近づいてきたので。
最後にですけど、パワハラって実際に現実問題が起きました。
でいくと、弁護士の先生でもハードル高い。
どうしよう。
今でもパワハラの問題って叫ばれて久しい。
結構環境整備とか、対応のノウハウとかがたまって築地されてるのかなと思ったんですけど。
意外といまだにカオス状態なんですか?
そうですね。
そうなの?
そうです。
整ってないんですね。
整ってないというか、やっぱり会社辞めたくないし、
モテだって自分は前面に立ちたくないってなると、やれることが限られちゃう。
なるほど。
そうなんですよね。
そういうこと。
退職代行でしたっけ?
はい。
自分が会社を辞めるのに代行会社が入ってくる。
退職代行ね。
あれってどこからお金出るんですか?
あれ自分でお金払うんですか?
自分で払ってる。
なんか的な感じでパワハラについての代行みたいなのは存在しないんですね。
それは弁護士になっちゃうんでね。
そうなると弁護士なんだ。
基本的にはパワハラで困って誰かに代理をお願いしたい場合は弁護士しかできないですね。
そうするとやっぱりハードル高いですね。
高いですね。
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しかもよくわからない素人の人が代行って何を代行するのか。
もう一個あった。もう一個手段があって。
労災申請してくる人多いですね。
なるほど。
労災はパワハラでうつ病になって具合悪い。
労災を申請したいって言って補償を求めてくるっていうのが最近めちゃくちゃではないけどどんどん増えてますね。
パワハラというのを起因として病気になっちゃったよっていうところでのセットで主張してくる労災はあるんですね。
そうですね。
これはありそう。
その場合ってどういうプロセスで会社に入ってくるんですか?
本人からは?
本人から突然来ますね。あれ相談行ってんじゃないですかね。
突然労災申請したいんでこれ書いてくださいって来るんですよ。
え、何これってなってうちに相談来るとか。
茶道士の先生相談来て。
これってちょっともう紛争トラブルになってんじゃないのってなって。
あと組合に加入して労災申請する人もいますね。
弁護士さんもいるけど数は少ないかな。
多いですね。
パワハラによる労災認定って認定の職率って言うと変ですけど、
なかなかパワハラとメンタル疾患とかこれ関係性なくないかみたいなの。
やり合いになっちゃいそうですけど。
そう、やり合いになっちゃうんですよ。
なっちゃうんで僕らに依頼くるんですね。
大体どうなんですか?やってみると。
やってみると証拠がやっぱり、ちょっと気の毒なんですけど被害者の人も。
僕らも分からないんですね。会社も。
どこまでパワハラあったかって。
そうですよね。
証拠があるのを出してくださいって言うと出てこないんですよ。
そういうものなの。
もう決定的な録音とかあるとね、これはしょうがないねってなるんだけど。
ないんですよ。メールも録音もLINEもないと。
だけどずっとこういう仕打ちを受けてきましたって言われる。
被害者の人に聞くと、いやそんなことやってないっていう水かけるので、
それはちょっともう証拠不十分だよねっていう感じ。
なかなか労災認定になるというケースは少ないというのが今のところの肌感的な地域なんですね。
労災認定はそうですね、統計上も出てまして3割かな認定率は。
あ、そうなんだ。
でもまあまあの率ですよ3割って結構。
今のはメンタル疾患における労災認定の話ですか?
そうそう、精神障害、広くメンタル疾患を含む精神障害ですけど、
申請して認められるのは3割前後ですね。だいたい毎年ですね。
これどう捉えるか人による気がしますけど、高い感じしますけどね。
3割も出したら通るぐらいある。
うん、高いですね結構ね。
そう言われるとね、もう本当ご本人の思い込みだけみたいなのも入ってますから、
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それ考えると3割は高い。
高いですよね。
今回は広幸さんの労働法に関する発言が違う部分があるよということでやってきながらパワフラな話をしましたけども、
いろいろと見えないところ、知らないところ、今までやってないところをお話いただきましたので大変参考になりました。
労働局運営のあたりは間違いもあったかもしれませんけれども、
許容していただきたいことがありましたらぜひ教えていただけたら嬉しいなと思っております。
はい。
ということで向井先生終わりましょう。
ありがとうございました。
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