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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは。遠藤和樹です。向井蘭の社長は労働法をこう使え。 向井先生、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今回もですね、青山学院大学法学部教授の木山泰嗣先生にお越しいただいております。 木山先生、よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今回も、すさまじい、弁護士じゃないということがよくわかるような、すごいお話を聞かせていただきましたが、
一旦、振り返りも兼ねてですが、当初ね、漫画家を目指し、途中で泰嗣先生の本に出会い、この方は医者だからこんなストーリーを書けるんだと、よし、筆を置こう。
そして、鉛筆を取って、今度勉強し、弁護士になられ、司法収集生を受かったタイミングですぐに、所詮、書籍が、書書本を決まり、
そこからはトントン拍子で取替事務所に入った後、3ヶ月に1冊の本を出していくと、異例の先生なんですが、
そんな先生が、そのまま、著者、作家だったらいいんですけども、現時点では青山、青岳の先生と言ってということだという話だと思うんですが、
この辺りをね、ちょっと深めていきたいなと思っております。
あの、僕ら弁護士も、専任講師してる人結構いるんで、非常勤講師、非常勤講師なさっている方結構いて、特にロースクールの実務課のコマを持ってやってる方が多いけど、
ちょっと僕の知ってる限りで、同期の弁護士で教授になっているのは先生しかいないかなと思っているんですよ。
で、実務課教員で教授になる方は確かにいるんだけど、もっと年配の先生なの。
50代、果てはもう60いってる先生とかが、あと裁判官OBとか、警察官OBで、現役の時の功績が認められて、みたいなね、実務課母校で教鞭を取るみたいな。
先生みたいにもう40歳でいきなり教授になっちゃうというのは、とってもびっくりしたんですね。
どうして大学の先生になったのかっていう流れを教えていただくと。
そうですね。流れっていう意味では、弁護士になってから本を書くようになって、勉強法とか文章術とかそういうのを書きましたので、
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その関係で母校の城地大学のロースクールの先生の方から、私がエクスタンシップといって、研修をロースクール生を受け入れて担当していたときに、
そのお礼の会みたいなのが城地のロースクールでありまして、そこで母校で久々にいろんな先生に会えるかなと思って行ったんですね。
当時の院長先生だった方とお話しして、その後本を勉強法とか文章術とか送りして、
そしたら今ロースクール生は文章を書けないんですよねみたいな、そういう話があって、それでやってくれませんか。
それは2010年で、それで最初文章セミナーっていうのをずっと、今でもやってるんですけどやってました。
あとは、それとは別に、究極の思考術っていう思考術の本を書いて、それが青岳で今学長をやっている三木先生という方がいらっしゃるんですけど、税法の先生で、
私ずっと税務訴訟をやってたんで、弁護士、新人の頃からずっと意見書をお願いしたりとか、そういう相談、税務の相談とかいろいろ関係があったんですけど、その先生に本を送りしてたんですよね。
そしたら今度先生がお忙しくなるんで、租税法演習っていうロースクールの税法の演習科目を持ってくれっていう話がきて、それ2011年からはやってきたと、そういう中でですかね。
あとは法学ライティングっていう新しい科目が青岳の法学部で新設されたときに、それでもお声掛けいただいて、非常勤で2014年にやり、その直後ぐらいに声がかかって、次の2015年から青岳の専任教員になったという感じでした。
普通は女教授とかそこから入るんですけど、いきなり教授になったっていうのがすごい。しかも本当の専任教員ですね。フルタイムで。
研究者なんですよね。そういう意味では職業が、弁護士は登録して、今でも登録はしてますけど、40のタイミングで税法研究者っていう形で、法学部の専任教員なので、教育と研究両方やるっていう形で、ちょっと天真のようなところがあったんだとは思いますけど。
今大学も学生から選ばれないと厳しい時代で、これも大学の関係者の方聞いてて不愉快になると大変申し訳ないですけど、ユーザー目線に立つと研究ばっかりやってる先生って魅力ないんですよ。
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それは当時学生だった自分を思い返してもですね。つまらないですね、話が。現実離れしてるし、こちらの立場に立って喋ってないから、つまらないですね。で、何のためにこの議論やってるかわからない議論のための議論っていうか、オタクの世界って言って。
ほとんどの学生って弁護士にもならないし、公務員とか民間企業に行くんで、楽しくないとやりたがらないじゃないですか。そういう点では先生みたいにいろんな本書いてると、話も楽しいと思うし、いろんな可能性を教えてくれるから、いっぱい学生集まると思いますね。
本当に先生おっしゃるように、私も大学の時に音楽部でいろんな授業聞きましたけど、何言ってるかよくわかんないとか、本当につまらない授業をたくさん聞いてきたんで。
長知大学でさえもそうだから、あとはもう知って知るべしっていうか、びっくりしますよね。
本当に大学で小林秀之先生っていう民事訴訟法のゼミに入ったんですけど、その先生が本当に授業が面白かったんですよ。3年生でその先生に出会うまでは、本当につまらないというより、何をやってるのか理解できずっていうところがあったんで。
そういう意味では、今自分が大学で教えることになるとは思いもしませんでしたけど、ユーザー目線っていう意味ではよくわかるんですよね。どういう話がつまらなくてどういう話を求めてるかっていう。そこはそういう意味ではちょうどハマったかなっていうのはありますけどね。
今実際木山先生、3年連続で応募者が全ゼミの中で1位という、あの青学の中でですよ。そういうゼミなんですけど。
いや当然でしょそりゃ。
実際何か講義をする上とかで工夫をされてたり、今の観点で何かされてることはあるんですかね。
そうですね。でも私がやったのは、最初に非常勤で法学ライティングっていう授業を学部で初めて、専任になる1年前ですけど担当したときに文章を毎回書かせる授業だったんですけど、その中で色々お題を設定して文章を学生に書いてもらったんですけど、
同時に私は情報収集してて、どの授業が一番面白いですかとか理由を書いてくださいとか、あなたの夢の授業を教えてくださいとか、実は学生が何を求めてるかを何度もリサーチをかけたんですよ。
すごいねまずその時点で。マーケッターじゃないですかね。
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本を書くときもずっとそういうことをやってきて、読者が何を求めてるかっていう視点からずっと来てたんで、その応用だったんですけど、そこで今の学生が求めてる情報がもうある程度わかってきたので、それに合わせるような形で自分の授業の組み立てとかを作っていったっていうのはありますね。
あとは今でも学生とよくフレンドリーにご飯行ったり話したりっていう機会を作ってるので、そういうところで学生の本音とかも色々聞くんで、多分これ修行でもクライアントとかの本音を聞くっていうこと大事だと思うんですけど、そういうところから多分こういうのを求めてるんじゃないのかなっていうのを常に情報としては入れながら、自分もそれに合わせるようにやっていくっていうのは意識してるところ。
大学の先生になりたい人はいらないんですよね、大学としては。結果として大学の先生にふさわしい人がなればいいんであって、アメリカなんかもそうですけど、ビジネスで成功した人が先生になったり。
だからすごく気の毒であるんだけど、大学のそのコツコツ努力して大学院とか行って、じゃあ教授、女教授になれるかっていうと厳しいよね。それこそさっきの手塚治虫さんの話じゃないですけど、別ルートから目指した方がむしろ早いっていう感じですよね。
皆さん本当に大学に行ってから見たのは本当に研究ですよね。逆に言うと私は尊敬してしまうというか、自分が大学院も行ってないので、まったく異例中の異例で入っちゃったんで、そのすごさは見てるんで、研究者の人たちのすごさはわかるんですけどね。
だから私は逆にそうじゃない異例の形で入ってしまっているので、自分の特色を出して行くしかないかなっていう。
この特色の出し方もすごい面白くて、もともと物書きになりたいという特徴があるじゃないですか。それを活かして死ぬほど論文を書くっていう。普通の人たちのどのくらいなんですか?
今そうですね、論文書いてますねすごく。
今日もいただきましたけど。
年に1本ぐらい書けば十分というかしっかり書いてるっていうのが一般的みたいなんですけど、私はそもそも論文を全然書いてない中で教授になってしまったので、そこはちゃんとやらないとなっていうのがあるんで。
年に3本とか3、4本ぐらいは書くようにしていますね。
逆なんだよね。なってから書けばいいんじゃないかっていう話ですよね。
そうなっちゃってますね。
そうなっちゃっていうか、大学の経営者からしたら全然そういう人でも全く問題ないっていうのが本音じゃないですか。
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どうなんですかね。
表だって言えないけど、そう思いますよ。ユーザー目線に立てばね。
それより学生引っ張れる人をいくらでも欲しいっていうのが本音じゃないですかね。
ゼミの中には主席の子たちが、全員主席でしたっけ?
全学でそうですね。
総大が個々のゼミにいるという。
人材排出会社がゼミみたいな。
私が何かやってというか、そういう優秀な子が集まってくれてるんですよね。
これは本当にその通りで、最初から優秀なんですよ。
主席の子が私のゼミに来てくれてるっていうのがずっとあるので、
私が教えて主席になったわけじゃなくて、そういう優秀な子に選ばれるっていうのはありがたいことだと思って。
だってやっぱり先生の本読めば自分の可能性広がるんじゃないかってそう思うから。
研究者になさってる先生はそれに比べると狭いよね、世界が。
別に意味悪いじゃないけど。
私はこっちの方向じゃないなって思っちゃいますよね。
ほとんどの方は研究者を目指すわけではないですからね。
ないから、研究者って一面と教育機関って一面があって、
すごい難しいんですけど、子供がほぼいないから、どんどん減ってるから。
こっちがんばんないと、教育機関としての機能がんばんないと、生き残れないですよね。
青山学院というのも危機感はすごくあるはずですね。
教育は重要だと思いますね、これからね。
特に大学生、今、私たちが大学生の頃と違って、
モラトリアムっていう位置づけではなくて、学校として学びに来てるんですよね。
どれだけ社会に出てから役立つものを4年間提供できるかっていうのは、
どの大学もこれから重要になってくるのかなとは思ってますけど。
そういう意味では、本当に僕ら弁護士の中でも突出して、
先生は新しい道を結果として、自分で切り開いて、
取り替え先生は出てこないもんね、名前が。
取り替え先生は本当にいい先生です。
やっと出てきた。
ここで一言だけお話ししていいですか。
本当に私がですね、のびのびとこういう形で、
税務訴訟は本当にしっかりやってきましたけど、
本を書くことができたっていうのはやっぱり取り替え先生の事務所だったからこそであって、
取り替え先生は税務の仕事を本当にたくさん振ってくれて、
そこでいろんな経験できましたけど、
同時に本を書いた時とかに先生に憲法すると、
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また書いたのかっていう感じで、いつも喜んでくれるんですよね。
仕事に影響があるかとか、そんなことは一切そういう発想ではなくて、
もっと書けと。
お客さんに紹介していただく時とかも、
こちらは本を書いているベストセラー作家の木山です。
半分冗談で。
でもそういう形で私の良いところと。
素晴らしいよね。
普通そこで何が起きるかっていうと、妬みが入る。
こいつ俺を追い越すんじゃないかと。
こいつなんか俺の客飛んじゃないかと。
そういうおじさん弁護士はそっちにはしちゃう。
それでお前本業やなんだ本ばっか書いてないでとかね。
そうやっていじめられ始めるのよ。
それが本当に良かったですかね。
取り返し先生ならではですよね。
紹介してやるぞと出版社。
俺に見えるとそんな感じじゃないですか。
まさにそんな感じでしたよね。
とにかく書けっていう。
もっと書けみたいな。
これも法律おじさんによくあるのが、
あの弁護士は本ばっか書いてるとかね。
あの弁護士はスミナーばっかりやってるって、
かけて悪口言われるのよ。
仕事ができないとかね。
客なんていうのかな。暇なんだとか。
悪口言われるんだけど、
だいたい悪口言われてる時は正解のことやってる場合が多いね。
同業者から。
同業者から悪口言われ始めると、
これいけるなって僕は思うようにしてて。
むしろすごいねとか褒められると、
まずいなって僕は思いますね。
かけて悪口言われるぐらいがだいたい、
本も僕結構売れた本あるじゃないですか。
あれも悪口すごかったんだけど、
すごく良かったです。
営業上もブランド上も結果としては良かったですね。
同業者からってことですか?悪口言って。
同業者もかけて悪口言う。馬鹿にされますよ。
本屋さんでタイトル見た時、
これすごい良い発想だったなって思いましたけどね。
社長は労働法使い。ププみたいな。そんな感じですよ。
普通の弁護士は。
先生だから分かってくれる。
プププみたいな感じ。
そういう時だいたい上手くいくよね。
そこが分かんないんだよね。
世に出てくる時はどうしても批判を受けますからね。
批判とネタ見の中で。
気にするんですよね。
みんな結構人に言われること。
関係ないのにね。
そうありますね。
檜山先生が世に出てきて叩かれた時っていつぐらい?
私はそんなに叩かれるほど世に出てないですから。
叩かれてはいないですね。
そんなことないよ。絶対。
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いろいろ気にしてた時は特にツイッターとか
SNS系で書いた時に書かれたり
見れちゃうじゃないですか。返信見たりされると。
そういうのとかは
自分の書いた本のブログで書いてくれたりとか
そういうところで悪口が書かれるのは
目にすると結構ショックでしたよね。
僕も絶対見ないもん。
あれは結構きついんですよ。
Amazonも見なくなったね。
そういうのもありますよね。
本当は見た方がいいんだけど
ちょっと嫌な書き方する人がいる。
でもこれも不思議で
5と1が多い場合はすごく良い本なんですよ。
逆に両極端になってるみたいな。
3、4が一番ダメですよね。
あと5ばっかりもダメ。
本として1と5が2つに分かれると
結構造作かかったり
書いていれば出版社から話してくる。
そうかもしれないですね。
と思いますけどね。
私は本を書く中でも慣れてきたことですけど
やっぱり読者がどう思ってるかとか
逆に先ほどの学生がどう思ってるかとか
逆にそういうのがすごい知りたくなっちゃうタイプなんで
悪い情報も含めていっぱい見て
めちゃくちゃ嫌になっちゃうことがあったんですよ。
書けないっていうか
何を書いても言われるなみたいな。
そうですよね。メンタル来るね。
メンタル来ますね。
だからそれをどう克服するかというのを
いろいろ考えたところがあります。
難しい問題。
そういう関係ってあるじゃないですか。
あれもすごい人すごいの書いてくる人いるのよ。
日本でも中国でも。
そうするとちょっと萎縮しちゃうという効果もあって
見ない方が良かったなと。
清本先生はどうやってそれを克服されたんですか?
今はもう完全に克服できたんですけど
時間はある程度かかって
一つは
鳥貝先生からアドバイスもらったっていうのもあったんですけど
それはまさに批判されるっていうのは
売れてることだみたいな形で
批判されるぐらいでなければ世に出ていけないんだ
そんな気にする人は全くない。
僕だっていっぱい言われてるので
そうなんですかみたいな。
そういうのありましたし
あとは本っていう意味では
ふと考えてみて
自分がすごい好きな本とか
この本すごいなって思ってる本が
Amazonでどう書かれてるか見てみようって思ってみたら
ボロクソに書かれてたんですよね。
売れてるすごい作家の本とかが
星市場とかが
すっごい
こういうことかと
売れるっていうのは逆にこうなるんだっていうのを見て
それで気にしてもしょうがないかなと
ただ私は結構情報は得ちゃうので
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この人は何を考えているのかとか
いろいろ分析はしちゃうんですけど
それにメンタルがやられないようにはなりました。
逆に客観的に見て
これはすごいな
どういう人とどういう選挙なのかなみたいな
さすがストーリー作りおじさんですよね
そういう心理が何かというのを
とりあえず知っておきたい
カテゴリー入れて
吹き出しに入れちゃう
何歳役立つかもしれない
その発想はすごいな
お時間も近づいてきたんですけれども
ありがとうございました
向井先生も2回やってまいりましたが
改めて
なんとなく認識はずっとしながら
こうやってどっぷりと話しするのは
初めてなんですよね
印象としていかがでしたか
木山先生
ぜひ同期の希望の星というか
これからも本当に
ぜひどんどん
活動の幅
おそらくまた広がると思います
どこに広がっていくかが読めないのが楽しみ
楽しみ
先生もそれを意識していないというのが
かっこいいですよね
自分で意識してブランディングしたりとか
なんかいやらしいじゃないですか
見ててわかりますよね
ああいう人って
だけど先生は全然意識しないで
ひたすら
良いもの
役に立つ
世の中に貢献できるもの
考えてずっと来てるから
かっこいいなって正直思いますね
本当ですか
私結婚講義ネタみたいな役もありですけど
本当に向井先生はどんな印象でしたか
本当に向井先生
労働法の本を書かれて
その本屋で見たときのことを
よく覚えてますけど
収集が同期で
ありながら
こうやってお話しするのは
弁護士になってからお会いするのは
初めてだったんですし
今日打ち合わせの時から
またこの実際の番組の時から
含めてお話し聞いてて
本当に面白い先生だな
って思いましたね
この発想が
取り返し先生と似てるなって思ったところも
もちろんあるんですけど
やっぱり楽しいですよね
この発想が弁護士業とか
それから社同士さんとか
いろんな事業
それぞれの業界っていう
そこにありながら
それに関連するところを含めて
狭い世界ではなくて
どんどん広くしていこう
というか
そういう感じの
発想が面白いな
と思いましたし
先生の視点とか
発想が
とにかく面白かったですね
楽しかったです
嬉しいですね
最後にリスナーの方々多くいらっしゃいまして
弁護士の先生もそうですけども
社同士の先生だったり
他にも修行、ビジネスマン、人事関係の方も
聞いておりますので
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せっかく木山先生の方に
先生をいただけたらなと
今日お話しした通り
私は結構
ブランディングとか全然意識しないで
本当にそうなんですけど
自分のやりたいこととかに
向かってきてしまった
っていうところがあるんですけど
ただ他方で
やりたいことはあるんですけど
なんていうんですかね
声をかけられたものを
今までやってなかったものでも
やってみる
そういう勇気を持って
やってきたところがあります
弁護士どうしても狭い世界なんですけど
弁護士の仕事
修行の方皆さんそうだと思いますが
それとも
少し関連するところで
その修行の外に出るような
ところに面白い仕事って
多分たくさんあると思って
同業者からは
それをやると
目立ってどうのとか
いろいろ言われるかもしれないですけど
そこに飛び込んでやってみる
っていうことはすごく大事だなと思いますね
それ自身自分で
楽しい
いろんな世界の
自分の同業ではない人との
新しい
世界が出てきますしね
そこで自分の
仕事も広がっていくと思いますし
自分が楽しいんで
そして求められることを
やっていくっていうことが
大事じゃないかなと思いますね
というような
ずいぶんアバウトが
ありましたけど
私からのメッセージは以上です
本当に同期というお二人が
こういう形であえて貴重なお話を
聞かせていただきました
先生と教授という方が
こういう感じの方がアカデミックな世界にいるというよりも
なんか期待ができるなという感じがして
ぜひまたどこかのタイミングで
タイミングがあった時にまたゲストに
遊びに来てください
今回にわたって青山学院大学法学部の
喜山博嗣先生
ありがとうございました
ありがとうございました
本日の番組はいかがでしたか
番組では
向井蘭への質問を受け付けております
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