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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え。 向井先生、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今日はですね、特別ゲストを呼んでいるんですよね。 というわけでね、早速ご紹介させていただきたいと思います。
本日のゲストは、青山学院大学法学部教授の木山泰嗣先生にお越しいただいております。 木山先生、よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
青学の先生、教授と言うとちょっと固くなってしまいますけど。
緊張してます。
緊張してないですよ。
というわけで、やっていきたいと思うんですが、今回ちょっとね、どういう経緯でこのゲストをお呼びになったか。 実はお二人は同期という言い方でいいんですかね。
同期です。
木山先生、簡単にご説明いただいてもいいですか。
木山先生が56期と言って、戦後始まった少子圏合格者の司法収集という制度があってですね。
卒業年度ごとに木の数字がついて、私も先生も56期と。
で、横浜収集だったんですよ。
で、横浜収集当時班が4つあって、バラバラに分かれて収集を受けるんですけど。
僕と先生は違う班なんですけど、一回だけ合同の飲み会とかでちょっとだけ話したことがあって、それで覚えていて。
で、取り替え総合に行ったっていうことは何かで他の人から聞いて、すごい事務所に行ったんだなと思って。
向井先生が一方的に覚えてたんですか。
覚えてましたね。
私も覚えてましたよ。
特に仲良かったとかはないんですかね。
もう十何年ぶり、15年ぶりに会いましたから。
そんな感じ。
じゃあ一回だけ飲んだことあって同期で、で15年ぶり今。
そんな感じなんですね。
そうですね。その飲んだっていうことは私はあんまり覚えてないですけど、たぶんみんながいる中でってことですよね。
でも先生の名前とお顔はよく覚えてたんで、先生の本が発売された時に見て、同期の向井先生だっていうのはすぐパッと出ましたから。
社長は労働法で決対な本だったなと思って。
いや面白い本だなと思いましたけどね。さすがというふうに思いました。
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著者同士というところもあるんですが、ちょっと木山先生の簡単にプロフィールだけご紹介してやっていきたいと思うんですが、
木山先生、現在は青山学院大学法学部の教授、そして取り会い総合法律事務所の客員も務められているようです。
城地大学法学部法律学科を卒業後、2001年に旧司法試験に合格し、2003年に弁護士登録。
その後、ストックオプション訴訟などの大型案件を中心に、税務訴訟、税務に関する法律問題を取り扱ってきて現在に至っております。
著書はですね、有名なところで言いますと、小説で読む民事訴訟法、法学書院という本や、最近では教養としての税法入門という短著では合計49冊出している。
もう著者なのか、教授なのか、弁護士なのか、もはやわからないという。
作家ですよね。49ってプロの作家でもなかなか書いている人ばっかりではない。
そうかもしれないですね、数としては。
アマゾン見ても、まあ絶版になっているんじゃないかなという本だけ見ても、40近くはまだラインナップされていましたね。
すごいですよね。
すさまじいですよね。
すさまじい。大学の教授になっているってのもすごいですよね。
そうですよね、まだ5年でもう40で。
大学教授になったのが40歳?
そうですね、ちょうど40の時に、3年前になりました。
異例の異例ですよ。
異例の異例です。
完全に抜擢ですよね。
で、準教授とか飛ばしていきなり教授ですよね。
そうですね、はい。
嫉妬の家中にいらっしゃるわけですよ。
大変だと思いますね、いろいろ。
そうですね。
この小説で読むフィンジソ商法ってたまたま学生の子たちにちょっとあったので聞いてみたら、法学部の子たちみんな知ってましたよ。
すごい。
なんかそういう本なんですか?
特にロースクールの学生とかはよく読んでいるみたいですね。
ですよね。
小説仕立てで民事裁判の仕組みを分かれるように書いたので、結構長く読んでいただいているとは思います。
ほぼロースクールの子たちで知らない人いないぐらいの、とりあえず法律学ぶならここから入れるぐらいのところにあるみたいで。
すごい。
そんな方なんですが。
今回ね、向井先生がお呼びした理由はいろいろありまして、こんな弁護士がいるんだぞという、木山先生の今までのキャリアというんですかね。
そう。
そのあたりをちょっと今回は。
私個人が聞きたいというのもありますけど、聞いている方は人事論の関係なんですけど、
修行の方も多いし、人事論の担当者の方も経営者の方もいるんですけど、
人生今、男性でも平均寿命80近いから、同じ一つの仕事とか同じ会社だけで全うするのが難しい時代なんですよね。
先生は無意識にいろんなキャリアをどんどん変えていって、楽しく充実した人生を生きている感じがするので、
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ぜひそこらへん聞きたいなと、参考に私も含めてしてみたいなと思っています。
はい、わかりました。
そもそもなんでこんなに本を出しているのかというところで、きっかけがあるんですよね。
本を出したきっかけというのは、実は弁護士になってからではないんですよね。
出したきっかけは、もともと…
もっと最初から行きましょうか。
子供の頃からの話が面白い。
無茶苦茶ですね。
もともとは漫画家になりたかったというのが…
漫画家になりたいというのもすごいよね。
小学校の時ですか?
小学校の頃は本気で漫画家になりたいなと思って、自分で書いてましたね。
スクリーントーンを削ったりとかペンで書いたりとかして、投稿したりとか。
年齢ほぼ同じだから、少年ジャンプがすごく流行ったんですよ。
漫画が面白くて。
ほぼ同じ漫画を読んで生きてきたというか。
だからもう少年ジャンプ楽しみで。
当時何ですか?
もういっぱいありましたけど。
もう少年ジャンプ前世でフォクトノケンとか。
キングキャマン、キャプテン翼とかね。
ドラゴンボールとかも途中から始まりましたし。
ドラゴンボールは途中なんですか?
そうですね。
スラムダンクとかはもう…
ちょっと高校生とか。
中学校ぐらいですかね。
中学校ぐらいですかね。
もうね、いろいろありましたね。
ただ、普通はなりたいとは思わない。
読んで楽しいですよね、小学校で話して。
なりたいというのはそもそもすごいなっていう。
そうですね。
自分で表現したいというかですね。
自分の名前が載った本が、
例えばキャプテン翼だったら高橋尾一って書いてあるのが
1巻から30何巻というのを
自分の机の本棚でよく見てましたんで。
ここに喜山博士がバーってなりたいなというのが
単純にそういうところと
面白いものを作っていきたいなというのはありましたね。
ただ、それが慣れないというか
途中すぐに諦めるんですよね。
すぐにというかそうですね。
中学生の頃に手塚治虫さんの
火の鳥っていうのをすごいハマって読んでて。
あとブラックジャックとかですね。
読んでて、すごいジャンプの漫画とはまた違って
壮大なスケール、ストーリーというか人生感がすごくて
これを書くのはなかなか
自分の絵はどんどん上達したんですけど
ストーリーとか人生経験が貧弱すぎて
全然面白くならない。
それでこれにはなかなか勝てないなという風に思いました。
それでその時手塚治虫さんの肩書きを見たら
医学博士って書いてあったんですよね。
詳細はその時あまり知りませんでしたけど
医学博士が漫画家になっている。
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これは相当すごいなと。
そういう専門家が書くから面白いなということで
そういうお医者さんで漫画家ということであれば
自分は例えば弁護士とかそういう専門家で本を書くとか
そういう風に将来になれたらいいなということが漠然と思い
そして漫画はそこで一切やめようということをやめたのが
中学2年生とか3年生ぐらいの頃だったと思います。
頭の片隅には表明をするということはありながら
一旦医者に代わるものは何かというので
医者か弁護士みたいな言葉があったので
どんな仕事か知りませんけど
漫然と慣れるとは思ってなかったですけど
そういうのを慣れたらいいなぐらいのことがあったように覚えてますね。
大学に法学部に行って
上智大学に行って
正式受けようと
その時も別に今みたいな形は想像してなかったわけですよね
今みたいな形という意味ではそうです
まさか大学で教授になるとか
そういうことは思ってもいなかったですけど
ただ本を書きたいなというのはありましたね
弁護士になれば本を書ける
これがすごいよ
そんな人います?周り?
弁護士になって本を出すというのはあるんだけど
僕なんかその口ですけど
本を出すために弁護士になるのは初めて聞いた
本当ですよね
漫画家とかもそうですけど
なかなか投稿して選ばれるとか
漫画じゃなくても小説とかでも賞を取るとかってしないと
なかなか一般の人は本を書けないじゃないですか
書けない書けない
でも高校生の頃とか大学生の頃とか見てても
弁護士さんだと専門についての本を書いてるっていうのは
よく見ることはあったので
書きやすいんじゃないかなっていうのはあったんです
それは強くありましたね
事務所選び当時するじゃないですか
当時から合同説明会とかあって
取り替え総合事務所を選んだのはどうして選んだんですか
取り替え事務所を初めて知ったのが
新宿の木の国屋書店
今潰れちゃったんですけど
南口の方にあった大きな本屋さんで
そこで当時商法改正の本が
中学生の頃ですね
商法改正の本を手に取って
なかなか分かりやすい本だなと思って
それでどんな事務所かなと
弁護士さんが書いてるなっていうのはまず知ったんですけど
ホームページ調べてみたら
取り替え総合法律書のホームページが出てきたんですけど
本出してるんですよたくさん
本書けると
この事務所に入れば本を書けるんだなっていう風に思って
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お会いする前に本を見て
ホームページ見た瞬間にここしかないという風に思って
メールを送って
ぜひ入りたいんですけどって言ったっていうのが実際です
すでに驚いてはいるんですけど
一応リスナーの方も含めてなんですが
弁護士になるじゃないですか
事務所選びって
だいたい普通の就職ですと
いわゆるエントリーシート出してるか登録で
ブワーッとやるんですけど
どういうもんなんですか普通は
普通はそっちですよ
僕そっちだから
同じような感じでやるんですね
先生みたいに狙い定めてメール書くって珍しいです
なかなかいろんな事務所訪問とか
先生もやられたと思いますけど
同期から声かけられて
とりあえず食事行くとか話聞くとか
行ってたんですけど
どこもピンとくるところはなかったんですよね
これは本との出会いで
これだとビビっときて
本を書ける事務所
雰囲気もいいなって
なんとなくホームページとか見て
そういう雰囲気が伝わってきて
ここしかない
専門的に税務をやってるってことは
結局そこの事務所との出会いで
私税務が専門になるわけですけど
何も考えてなかったですね
そうなんですね
税務分野がどうっていうのは
その時においてはある種どうでもよくて
目に入りましたけど
なんかやってるんだ
税に興味なかったです
はっきり押さえましたね
それも衝撃で
僕税務やりたいから行ったのかなって思ったんですよ
全くでしたね
頭に入ってなかったです
周りから見られたら
税務の事務所だったと思うんですけど
書いてる事務所だったんで
今ね
優秀な若者をリクルートするって
すごく難しいんですけど
うちの業界
番組でも言ってますもんね
本出せるっていうのはすごくでかいんですよ
未だに
去年やった就職活動も
今完全に売り手市場で
すごく大変だったんですけど
本出してて
チャンスがあるっていうのは
すごく反応が良くて
それが決め手になって
来てもらえる子もいてですね
そんなにすごいのかと
やってて分からないからね
全然こっちは
確かにそうですよね
書いてる側だとそんなに分からないんですよね
それを見つけてくれる読者からすると
結構な価値がそこに
結構だっていうのはあれですけど
ブランド的なものにしてきますよね
それはすごくいいやり方だったと思いますけど
ちょっと話戻すと
合格するじゃないですか
普通合格すると
試用試験すると
採点のアルバイトとかやるんですよ
1万いくらとか
結構割合っていうか
今まで全然お金がないから
なんでお金もらえんだみたいな感じで
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やってたんですけど
先生その時から違ってて
合格体験期が出版社の目に留まって
本出さないかって話になったんですよね
そうですね
それがすごいよ
合格した瞬間に出版ですか
合格体験期って
自分はこうやって勉強してよかったんです
よく書く企画が結構あるんですよ
書く予備校とか
出版社で
だけど普通は単発で終わるんだけど
尾崎先生のはすごく面白くて
出版社が
これ本になる
そこから拡張して
普通だと投稿するぐらいのものが
本にしませんかって話になったってことですか
そうですね
確かにおっしゃる通りで
普通は体験期を書いて終わり
それ以降に進むっていうのは
なかなかないとは思いますけど
それで本にしませんかみたいな話があって
で私本書きたかったですから
先ほどお話ししてるように
本を書きたいっていうことが
究極の目的で
手段は止まなかったので
合格体験期であろうが本を書けるんだと
これ当時も一生で
最初で最後だと思いましたよ正直
だからこのチャンスを逃すわけにはいかない
なので昔は合格するのが秋で
収集は翌年の4月からなんで
半年ぐらい休みがあったわけですけど
そこで一気に書こうということで
本を書きましたね
12月ぐらい確か1ヶ月使って原稿を書いて
すごいよね
それで出した3月末ぐらいに
収集始まるギリギリで
収集始まっちゃうと
軽食禁止みたいのあるんで
ギリギリでっていうのでやった記憶がありますけど
いやすごいことですよ
そこ掘っても仕方ない気もするんですけど
それ本当にたまたまなんですか
ガッツリ売り込みに行って
実は営業したとか
そうではないですね
合格体験期書いて
メールでやり取りしてたんで
ちょうど終わった後に
編集者の方から
本の企画とかがあれば教えてください
みたいなことを言って
とりあえず黙示を送ったっていう
それはもうメールで
思いつきでちょろちょろって送って
じゃあやりましょうみたいな
まさかそうなるとは思ってなかったんですけど
というトントン拍子でしたね
そんな形で初著作は一旦達成し
税務訴訟
税務専門の弁護士事務所ではない
書店専門の取り替え事務所に入られ
ただいきなり1年目で
ストックオプションの大型案件に携わり
でも入ってからは
税務にどっくり使ったんですよね
当時まだまだいっぱいありましたからね
たくさんありましたね
今と比べるとたくさんあって
仕事をやっていくうちに
また新しい本の企画が出てきた
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という話につながるんですね
そうですね
それも面白いのは
2冊目の本も全部じゃないんですもんね
そうですね
2冊目が何?
さっきの小説のやつですか
民事訴訟法の本で
これを小説形式で書けるということで
小説というか会社法という本が
別の方が
弁護士の方が書いた本があって
その第2弾ということだったんですけど
民事訴訟のゼビーをやってたということもあって
あとなかなか
受験生が民事訴訟法のイメージ湧かない
裁判のイメージ湧かなくて苦手だというのがあるから
それをストーリー仕立てで書いてみませんか
ということで
それを書いたというところだったと思いますね
私ちょっとよく読んでないんですけれども
中のストーリーは登場人物とかも
自分で全部構成していて
それは本当に漫画家魂なんですよね
漫画家じゃないですからね
漫画家でも魂があるんですよ
絵は書けないんですけど
それをストーリーにしていくっていうのは
ストーリーを作ること自体は
小学生の頃からずっとやってたことなので
でも私漫画を書き出したのは
小学校1年生ぐらいの頃から
ずっと毎日漫画を書いてたんですよ
それで漫画を紙に書いて
自分の家のトイレットペーパーのところに挟んでおいて
家族に強制的に
強制的にというか
トイレが一番読む場所だろうと思って
暇だからって読んでもらって
ずっと1年生の頃から毎日書いてたんで
ストーリーを作るのはもともと得意なんですよ
それを文章で小説を書くのは初めてでしたけど
ちょっとやってみたと
でも簡単にどうやるかのイメージはワーッと湧く
イメージは湧きますね
ただ文章が知説だったんで
いろいろAmazonのレビューとか見ると
なんか素人小説とかでいろいろ書かれて
それは素人だよとは思うんですけど
ストーリーを作ることは本当に得意だったんです
もともと
ありました
そこからトントントントンと
本の話が決まってて
それもね
僕もこれ日経新聞の下の広告欄だったんですよ
本が
あそこで清山先生よく読んで
すごいのは文章術とか
特書術とか勉強術
法律そのものではない方に
どんどん膨らんでいって
しかもそのペースがすごくて
当時何ヶ月に一冊
3ヶ月に一冊ぐらい出してましたね
でも一応って失礼ですけど
弁護士の仕事は思いっきりやってたんですよね
やってますよ
だからよく仕事してないんじゃないかとか
言われましたけど
それはボスだった
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鳥貝重和先生がよく知ってると思いますけど
めちゃめちゃ税務訴訟どっぷりというか
もう税務案件
バリバリやってましたね
別の顔として夜とか
家に帰ってからの隙間時間を使って
本は書いてたっていうのが実際です
今回鳥貝先生にそれこそご紹介いただいて
平野先生との縁はつながっていただいてるんですけど
ご紹介の時
税務訴訟の弁護士として
むちゃくちゃ優秀だというふうにご紹介されて
会いに行ったら
漫画が始まるなんて
全然聞いてる話と違うと思って
びっくりしました
でもそれだけ弁護士としての方も
大活躍だったというふうに聞いてます
いやすごいよね
もともと鳥貝事務所には
優秀じゃないと入れないから
本当に
その時点ですごいんですけど
先生すごいね
どんどん出版のペースが上げてって
っていう感じですかね
そうですね
そしてどのように教授になったかみたいなお話は
次回まだ他にもいろいろネタ
ネタって言っちゃおかしいですね
ありますので
全く税務とか法律の話出てないんですけど
出てないですね
すごいね
すみませんね本当に
いやいや素晴らしい
大変素晴らしいですよ
今回こういうふうにやってきましたけども
もともとなぜ木山先生をお呼びしたかというのは
いろんな生き方があるんだみたいなところを
伝えたかったみたいな話があったじゃないですか
最後にそれだけメッセージで
次に伝えましょう
僕を聞いてる方は
シャーロー氏の先生
同業者の弁護士
人事論部担当者
経営者の方
大体この4種類なんですけど
もう寿命が人間どんどん伸びてきていて
健康寿命が
一つの仕事一つの会社とか
ちょっと途中で飽きてくる人がいるんですよ
食べていけないっていうのもなくはないんだけど
意外と気持ちが
自分の中で盛り上がらない
やる気が出ないっていうのがあって
いろんなキャリアを別に
誰からも制限されてないから
日本では自由に生きれますから
選べるんだけど
分からないわけよ
選び方が
特に弁護士なんかは顕著で
同年代の弁護士は
悪悪くないんですよ
悪口言うわけじゃないんだけど
せっかく能力も意欲も高いのに
なんでこんなことばっかやってんのかなって
僕なんか思う事例があるんですよ
内容を言うとちょっと語弊があるから言わないけど
なんでそれにのめり込んでもっと
社会のために使ったらいいんじゃないの?
って思うんですけど
秋山先生なんかも同期では
とても珍しいっていうか
何をもって成功とは言わないけど
楽しく生きてるっていう意味では
とても成功してる先生なんで
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考えるヒントに
私も含めてなればいいなと思って
お呼びさせていただいたんですね
そうですね
というわけで
次回も異色の弁護士
秋山先生をもうちょっと解体させていただいて
いろいろ学びにしていきたいなと思っておりますので
一旦ここまで前半ということで
秋山先生向井先生ありがとうございました
ありがとうございました
本日の番組はいかがでしたか?
番組では向井蘭への質問を受け付けております
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