退職勧奨の現状
こんにちは、遠藤克樹です。向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、ということでね、今日も行きたいと思いますけれども、年末年始はね、年末に人は変わらないと言ったかと思いきや、年始に人は変わるという話をした向井先生ですけれども、
今日はね、少しまた、しっかりとした労働法のカチッとした話に行きたいなと思っておりますけれども、
はい。
タイトルの方をご紹介いただけますでしょうか。
はい、えーと、退職勧奨拒否とどうぞどうぞ方式による解決という内容です。
なんかちょっと真面目なのかどっちなんだっていうキーワードが出てましたけどね。
真面目ですよ、中身はね。
退職勧奨拒否とどうぞどうぞ方式。
はい、どうぞどうぞ方式。
どういうことですかね。
そうですね。
はい。
あのですね、実は最近あの退職勧奨拒否する、退職勧奨の事例が増えてですね、増えてると思います。
うちの事務所に来てる限りは。
はい。
それはですね、やっぱり人手不足になって、どこの業界も、まあこの人大丈夫かなって思いながら採用しちゃうんですね。
ああ、もう散々ね、この話をしてきてますよね。
はい。
で、仕事ができないってことがやっぱりわかって、えー、退職勧奨するわけですね、辞めてもらおうと。
はいはいはい。
はい。
ところが、思いのほかさくなに、いや辞めませんと拒否されて、え、どうしたらいいの?みたいなことになってる事例が多いです。
ほう。
はい。
で、能力不足って言っても、実は廃校は難しくって、一応遅刻喫緊もなく真面目に仕事してると、ひとえ結果が出てなくても廃校は難しいんですよね。
うんうん。
それもね、あの、もうこの番組でもね、そういうしてきてますよね。
はい。
で、あと退職勧奨って何回もやっちゃうと、いや嫌がってる、いや私辞めませんって言ってるのに何回もやっちゃうと、異者料が発生しちゃうんですよ。
ええー。
違法行為になって。
はい。
そうなんだ。
そうなんです。はい。いろんな、いろいろな裁判例がこの10年ぐらいで。
退職勧奨をしすぎて、それに対して何人に対する異者料があるんですか?
要するに嫌だって言ってるのに、退職供養をしたって言って、人格権っていう権利があるんですけど、人間としての尊厳を守る権利みたいな感じかな。人格権侵害で異者料が発生する。
あ、退職勧奨、そういったリスクがあるんですね。
そうなんです。はい。
どうぞどうぞ方式の提案
ですので、通られちゃうと、もう基本的にできないんですね。
はあ。ほほほ。意外と諸刃のつぬぎ的なところがあるんですね。
そうなんです。実は。はい。
で、じゃあどうしたらいいのって質問が、相談が来るわけですよ。
はいはいはいはい。
それで、私が推奨してるのが、なちょークラブのどうぞどうぞっていうコントがあります。
どういうこと?どうぞどうぞって、やっぱりそこから来てたんですね。まさかとは思ったが。
はい。そう。たとえば。
どういうことだ?ここで、この文脈でなちょークラブのどうぞどうぞがヒットになる?
そうですね。大事。
大事?もう。
大事です。
ここが。
はい。えっとね。リーダーのヒゴさんと、あとジモンさんが、
俺これやるよって言って。あ、俺もやるって。手あげるんですよ。2人がね。
うん。で、要は結構ちょっと面倒な、誰もあんまりやりたくないような人が。
ネット風呂だったりね。熱いゆで卵を口に入れられたりとかね。
俺やるよみたいな。
なんかそんなイメージですよね。
そう。で、ジモンさんが、いやいや俺がやるよって。いやいや俺だよって言ってるときに、
冬島さんが、じゃあ俺もやるって乗っかったら、じゃあどうぞどうぞって。
これはね。あ、そうか。知らない世代もいるのか。
知らないかもね。
ありえるかもね。知らない世代もね。でもはいはい、ありましたね。
押しつけ、不和雷動、人間の不和雷動のところと押しつけ合うところが面白いと。
そうですね。
で、これをじゃあどうぞどうぞどういうふうにやるかっていうと、
要は辞めないって言ってるわけじゃないですか。辞めたくない。
退職勧奨を受けた人はね。で、困ってるわけじゃないですか。
会社としては本来は辞めてほしいんだけど、ここでどうぞどうぞと働いて結構ですよっていうのがあるわけですよ。
あ、そっちのどうぞどうぞ。
どっちのどうぞどうぞ。だからちょっとね、ギャグの方向性とはちょっと違うんだけど、
どうぞどうぞ働いてください、どうぞどうぞとやるんですね。
で、なんでそれをやるかっていうと、実は退職勧奨を拒否する人の気持ちっていうのはあって、
辞めたい気持ちゼロっていうかと言うと、ゼロじゃないんです実は。
100%だったら20%とか30%とか辞めたいって気持ちどっかあるんです。ゼロって人ほぼいないと。
ここ大事なポイントですね。
だけど、だってあんたいらないよって言われてるわけだから普通嫌じゃないですか。そんなこと言われてまで。
じゃあなんで辞めないかって言ったら、まず再就職できる。行く場所がない。おしょうがない。
一つありますね。次の仕事。
あと会社が言ってきたお金が安い。
これだと再就職の足しにならない。再就職までの生活の足しにならない。
尊徳的にここにいたほうが得じゃんっていう計算が当たらない。
いや我慢して行ったほうが得じゃんみたいになります。
ありますよね。
あとは、これはあんまりお客さん気づいてないんだけど、実は仕事が楽だったり、社風がぬるかったり、社長さんが優しかったりするんですよ。
言い方変えると、ちょっと舐められてるって方向ですかね。
そう、舐めてる。だってこんな社長でしょって。もう開き直れば楽だよねって。
転職して外の厳しい風にあたるより、多少嫌なことあっても開き直れば逃げ切れるかなみたいに思ってる人がやっぱり多いと思いますよ。
なるほどね。
退職勧奨を拒否する社員さんの心の内っていう話ですよね、今。
そうそう、そうなんです。
これは大事ですね。
それで、うちの事務所の事案いくつか、それこそ何十あるんですけど、これで解決したの。
最近の事例ちょっと紹介すると、営業職の人がいいんですね。
結果が出なくて、日中どこで何してるかわかんない。
ちょっと問いただすとパオハラだと逆切れ。
会社批判をかけて繰り返す。
会社もやめてほしいから、お金を払うからやめてくれって言ったんですよ、3か月分で。
そしたら、弁護士に依頼して、もう退職勧奨するなと。
結構弁護士に依頼するの増えてるんでしょ、最近ね。
社員さんの立場で直で弁護士に相談して出てくるんですか?
最近増えてますよ。
それで、
弁護士って手軽な感じでしたっけ?
いや今ね、手軽なんですよ。
私と違うの。
ちょっとこの辺今若干、すいません、ジェネレーションキャップなんかを感じた感じでびっくりしました。
ですよね。
はい。
欧米か、みたいな感じですよね。
それも古いんですけど欧米かって感じ。
古いけどね、それも。
弁護士さんが、いやいや退職勧奨拒否しますと。
仕事しますと。
1年分払ったら説得してもいいですよ、みたいな高びしゃな署名が来たわけですよ。
会社として困るわけ。1年分ちょっと払いたくないですと。
なんとか解決できませんかって言ってくるわけ。
で、ここでどうぞどうぞ方式を提案するわけです。
出た。どうぞどうぞ方式。
どうぞ方式。
ここにおいてのどうぞどうぞ、いっていいですよと。
上嶋さんが手挙げてるみたいな状態なわけですよ。
いや俺は仕事やるよ、みたいな。
上嶋さんが手挙げた。
そんなにやめろって言うんだったら年報だよ。だから俺はやるよ。
で、どうせ無理だろうってとこで、まさかのどうぞどうぞ、いいのと。
ステーでいいんだ、よかった。あれ?
だけど、日報とGPS付きの携帯を持って、詳細に報告してくださいと。
毎日どこで何してたかを報告してくださいと。
すぐ1年分の和解金が開いて提示してたのが、6ヶ月まで下りたんですよ。
で、これはいけるなっていうことで、3ヶ月でやっぱりどうぞどうぞって言ってるんだから、こっちは。
解決の実例
3ヶ月でどうですかって言ったら、3ヶ月でまとまったのよ、最初の提案で。
わかりますか?
わかりますね、これはね。
そう。で、これ何でかっていうと裏話があって、
ちょっと相手の弁護士さんがちょろっと言ってくれたんですけど、
要は本人がもうしんどいと。
今日はこんな指導を受けたとか、こういうこと言われたとか。
別に変なこと言ってないんですよ。優しい会社なんですよ。
ただ今日どこで何してたのって、どういう提案したのと、次どこに行くの、ただこれだけなんですよ。
でも今までぬるく仕事してきたから、しんどいわけ。
明日どこに行って何しようってことで、これ言われたらどう返そうとか。
で、もう辞めたくなっちゃって、終わっちゃった。
相手の弁護士ももうこういうのあんま付き合いきれないから、
まあ嫌になったかわかんないけど、だからこうなんていうんですかね、
こういうパターンがやっぱり多いんですよ。
へー。
どうぞどうぞ方式。
はい。
でもだから一旦相手の言い分、要求を、そこでやり合うんじゃなくて、一旦そのまんま受け取るってことですね。
要はね、仕事したくないからいるんですよ、会社に。
そう。だから、辞めさせようとしても辞めない場合は、仕事させようとすると辞めるんですよ。
なるほど。
すごいでしょ。
退職勧奨とその背景
仕事に残りたいというふうに言っている理由は、矛盾してるけども、仕事したくないからってことですね。
そう。だから、あの、なんつーんだろうな、逆説的なんですよ。
いやー逆説的ですね。
うん。あの、北風と太陽じゃないけど、辞めさせようとすると辞めないんですよ。
でも、真っ当に仕事を他の人と同じようにしてねってやると辞めるんです。
でもその方のためでもある話ですね、結果的に。
いや、世の中甘くないよって。お金もらうって大変なんだよって。ただそれだけなんだけど。
要するに、こういうお客さん、優しいんですね。
言葉はよく言えば優しい、悪く言えばぬるい。
結果舐められる。足元見られる。
だって、例えば、どうなんだろうな、分からないけど、名前は挙げませんが、
あの、鬼営業で有名な会社?あるじゃないですか。いくつか浮かびますよね。
いくつかね。
今でも、令和の時代でも。聞いたことないもんね。
浮かびますね。
退職勧奨拒否されたとか。
あー。
あの、きつくて逃げるって人多いけど、
ないと、ほぼないと思います。ついていけなくなって辞めるってのがあってもね。
だから、一見穏やかな会社っていいように思えるけど、
極悪女王でもありましたけど、伸びてる会社って、また戻りますけどね。
伸びてる会社とかって、内部の競争が激しいわけですよ。
で、結構なんか悪いんですよ。
それって悪いことじゃ僕ないと思って、仲良しクラブじゃないから。
だから、やっぱり本当に真剣にやってたら、ぶつかったら当たり前なんですよね。
そういうのがない。
そういう意味で、中でちゃんと戦ってるから外で戦えるっていう話は当たり前ですけど、
その、ね。
その通りですよね。中で激しくやってなくて、どうやって顧客外出てって戦うんだよっていうね。
そうなんですよ。だから、実は仕事をしてもらうと辞めるっていう。
もちろんね、100%保証できないし、逆にね、ちゃんと仕事をするようになったって事例は、
ほぼないけど、ゼロじゃないです。
ゼロじゃないですけど、ほぼないな。
いやでもすごい、整理はしすぎてもあれですが、
ちゃんとそのやり取りをする相手の社員さんの心情は、
損失ですよね。適応しるって。
相手の心情がどこなのかと。
その適応しりに対して、結果的にそこに、
真正面から殴りがかったら、そりゃぶつかるけどっていうのを、
ここで出てくるのが、どうぞどうぞ方式っていうのが。
戦略と戦術の重要性
適応してるからこそできる話だなと。
一見ノウハウだけの話に聞いてしまったら、結構違うというか、
本質的な話をしてくださってますよね。
メリットはやっぱ揉めにくいんですよ。
弁護士さんとかユニオンがついても、どうぞどうぞ方式自体は真っ当ですから、
仕事しないといけないのは当たり前ですよね。
すごい日本的な戦い方ですよね、どうぞどうぞ方式は。
日本的なんですよ。本当に。
解決金とお金が安くなるんですよ、この方式って。
結果ですからね。
結果安くなるんだよ。解決金に安っていうぐらい下がっちゃう。
仕事したくないから早く逃げたい。
もう喋っていいんですか?
ダメですか?
いいんですけどいいんですか?
いいんですよ。
自分のお仕事は。
僕全部オープンにしてますから。
すごい喋ってくださいました。
この会話はすごく多くの方々に共有したい話でしたね。
デメリットもあります。
お客さんが嫌がります、顧客企業が。
手間がかかる。すごくめんどくさい。
可能性がある。あと長期可能それもある。
トップと蹴りつけたいからってことですか?
そう。トップと蹴りつけたい。こんなめんどくさいことやりたくないってお客さんには向いてない。
じゃあ金払ってくださいってなんだけど払いたくないってなるから。
褒めたくもない。じゃあやるしかないんじゃないですかってなる。
私も昔数千億企業の社長のトップの方に
すごい若い頃にあるお話を聞いたエピソードを思い出しましたけど
いいかと。
みんなね、かさぶたをすぐ剥がすんだと。
かさぶたっていうのは、気づいたら剥がれてたら誰も痛みを感じないだろうと。
そうやって戦うんだぞっていう話をされたのを覚えてます。
何の話ですかそれ。何の例え?
人間をね、どういう風に扱ってるか。
何それ。どういうこと?
ベリッとめんどくってね、はいやめさせろとかするからそういうこと。
あーそういうこと。
いやいやでも似てるとこあるね。
なるほど。
そういうことでして、あとは応用系というか
退職勧奨の時にやる時も多いです。
要するにやめなければ徹底的に指導するよって。
やめるんだったらこの条件するよってこっちも効果ありますので。
私はオススメかなと思います。
なるほどですね。ちょっとこの辺りは戦術も含んでいるんでね。
戦術ですね。戦略じゃなくてね。
そうですね。戦術ですよね。
ちょっと状況を合わせて、戦略考えれる方じゃないと戦術に溺れる可能性はありますので、
ぜひやる時には専門家に相談しながらの方がいいかなという感じもしますけども、
とってもいいというか勉強になるお話でしたね。
ぜひ一回仲間とかにも共有していただけたらなと思っております。
はい。
ということで向井先生終わりましょう。ありがとうございました。
はい。ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
番組では向井蘭への質問を受け付けております。
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たくさんのご応募お待ちしております。
ありがとうございました。
