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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井さん、本日もよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
さあ、今日はですね、質問ではなくて、実は前回取り上げたポッドキャストの方からお礼メールが来まして、ちょっとご紹介してもいいですかね、せっかくですので。
この方ですね、タイトルがお礼と来てますね。
先日の第104回、そこの悪いベテラン社員の高核言及解雇についての質問をさせていただきました。
2代目経営者の者です。
まさか質問に取り上げていただけるとは思っておらず、いつもの通りポッドキャストを聞いていて、似たような悩みを持っている人がいるなぁと思って聞いていたら、自分の質問だと気づきびっくりしました。
先生に一発目でアルコール依存症じゃないのかと指摘され、驚愕しました。
月曜日の欠勤が多く面談したときに手が震えていたことがあり、以前より疑ってはいましたが、あの少ない情報でそれがわかるとは、向井先生恐るべしです。
その後面談を重ね、結果的に自主退職という形で辞めていただくことができました。
退職勧奨はかなり慎重になっていましたが、このようなケースだと認められるのですね、非常に自信がつきました。
今回は質問を取り上げていただきありがとうございました、という嬉しい思いを。
嬉しいですね。退職自体はあまり嬉しいことじゃないと思うんですけど、今退職勧奨を社長さんがやるのは、なかなかやりづらい、難しい、怖がっている時代ですよね。
前はもう怖いもの知らずで、ガンガンクビなんだか退職勧奨なんだかわかんないけど、ドナルドトランプみたいな社長さん多かったと思いますけど、今はああいう人少ないですよね、怖い。
社会的にできないですよね、やりにくいですよね、そのスタンスがね。
そうなんだけど、必ずしも辞めることが不幸せではなくて、例えば今日僕朝来る時テレビ見てたら、ダルビッシュが投げてたんですよ。
ん?何の話ですか?
野球の話。ダルビッシュ投げてた。
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ダルビッシュが、僕が見た時は五海の裏だったかな。
遺跡後の話ですか?
そう、ドジャースに遺跡して、今日は初投板の日なんですね。
タイムリー。
見てて、もうすごい球がものすごい走ってて、アンダー数が僕の時に2アンダー0点、2アンダー0点ピッチング。
球数も少なくて、まあもう気合いのりに乗ってる感じなんですね。
今オンタイムですか?まだ終わってないんですね。
ちょっと今、もしかしてパソコンで実況見てませんか?
いやいやいや、ちょっとね。
今パソコン出てるじゃないですか。
いやいやいや、素晴らしいんですよ。
レンジャースの時も、私中国いると見れないんですけど、ネットのダイジェスト版みたいなの出てるじゃないですか。
あれ見るとボコボコに打たれてたことが結構この1ヶ月多くて。
ちょっと悪かったですよね。
悪かったですよね。
でもテレビで見てる限りそんなに何かが変わったように見えないんですけど、相手が慣れてないっていう研究されてないっていうのもあると思いますけど、
ひとつはやっぱり気持ち、環境が変わって気持ちが変わったのかなって思いますね。
まあそうですよね。遺跡前、なんかどうなんのって感じのね、もどかしい感じ、雰囲気出てる。
そうあれやっぱりね、彼にとってもあんまり気持ちのいいもんじゃなくて、いらないのが俺はと。
そう思っちゃいますよね。
で、トジラスは今強くて優勝、プッチギのトップなんで。
そうですね。
ますますチームも前向きだし、乗り気になりますよね。
だから、トレードとか退職とか無理やり結びつけますと、やっぱり新しいとこで活躍するっていうのも十分可能性あるから、
退職干渉は実はお互いにとっていいことだったりするんですよね。
これが日本人は苦手な方で、やっぱり関係自治体と思うんですよね。お互いなんとなくこう我慢して関係自治体するっていう。
社会風土を大事にしなきゃいけないとか、ずっと付き合い続けなきゃいけないみたいなのが水面に流れてます。
それは素晴らしいことなんですけど、場合によっては断ち切る必要もあって、断ち切り方は難しいんですが、
この経営者の方は自分でいろいろ考えて工夫して面談して、退職していただいたっていうのは素晴らしいですよね。
本当ですよね。
この問題社員の方は本当にアルコールで移動しようかは分からないんですけども、相当気持ちが前向きじゃない気持ちで働いていたんで、
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2代目経営者の方と会わないんでしょうね。おそらく生理的なのか方針なのか分からないけど、辞めようっても思ってたはずなんですよ。
その方自身ですか?
絶対思ってたと思います。辞めようと。ただ後ろ背中を押してくれる人がいないと。
そういう意味で社員の方も、意外と辞めるに辞めれない時もある。
いっぱいありますよ。
言われてみればそうですね。
何もしなければ給料が払われるから。日本の場合は固定給じゃないですか、ほとんど。
具合みたいな、完全具合の人少ないから。そうすると惰性でどんどん時間経っちゃうんで。
そこは経営者が後ろを押して、新しい人生に足踏み出してもらうっていうのは全然悪いことじゃないんですよ。
ある種それ自体が仕事とは言えませんけど、その方のためにもなり得るってことですね。
むしろ腐って仕事してると、どんどん市場価値が落ちるっていうか。
転職市場で評価されないみたいな仕事に。
要は経営者は評価してないから、すごく重要な仕事とか任せなくなりますよね。
簡単な仕事とか。そうすると転職した時に、あなた何やってきたのと言われた時に、
いや私これやってました。その年でずっとやってきたのと。
転職市場の価値が下落するんですよ。すごくかわいそうなことなんですよ。
逆に変につきさせ続ける。
そこは日本企業は関係切ったり揉め事嫌だから、仕事を与えないでどんどん会社に滞留させるってことを延々と繰り返してますね、この何十年間。
転職市場における社会的その方の市場価値を考えると。
本当に気の毒なんですよ。
退職鑑賞とかを進めた方がその方のため。確かに言われてるんですよ。
はい。
確かにそうですね。
実は世界的な名刑者もリストラにあったりしてる人がいて。
そもそもジョブスさんそうじゃないですか。
ジョブスさんもそうだし。もちろんジョブスさんもそうだし。
台湾で一番大きい製造住宅会社。
コンハイじゃなくて。TML、TCLだったら忘れてましたけども。
世界最大の住宅会社あるんですけども製造住宅会社。いろんな家電とか作ってる。
あのトップはリストラされて作ったんですよ会社は。
40歳かな。外資系のそういうアメリカ外資の会社リストラされて。
あれデルドでしたっけ?
デルじゃない。
なんかありましたね。
テキサスインストルメントっていう会社がリストラされて。
名前出てないんだけど。
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絶対超有名な台湾人で有名人の住人に入る有名人の人なんですけど。
彼もリストラされて今90歳くらいかな。
ですからあのリストラがないとあの巨大な会社は起きてない。
Appleもスティーブ・ジョブズが一度会社外に出てなければ今の姿はないから。
そうですね。
だから一個一個取ると非常に悲しいことなんですけど。
全体からするとそうじゃないから。
自信持って本当にこの人のためになるんだったらやらないとダメなんですよ。
これがね勘違いしてる感じがしますよね。
個人のその方のためを考えると市場価値が低い。
下落しますよ。
転職先は見抜きますから。
何やってたんですか。
例えば同業他社に行くじゃないですか。
知り尽くしてるわけですよ何やってるか。
例えばこのお客様だったら建設業ですよね。
建設業の何をやってましたかと。
私20年いましたと。
どういうポジションですかと。
何を担当しましたかと。
お客さんは何ですかと言うともうバレますね。
何もやってないなこの人って。
20年でこれみたいな。
本来であれば会社一般的な考え方で言うと残っている方を
しっかりとそういうふうに市場価値が下がらないように育って育成していってっていうのは
そもそも辞めさせるとか対象感傷の前にやらなきゃいけないみたいなところがあるじゃないですか。
というのはあるものの
本当にその方は今の時代にも考えてもキャリア1社1キャリアじゃないですからね。
そうですね。
サイボーズなんかすごくて。
サイボーズって会社ありますよねグループ屋の。
びっくりしたんですけど給料どうやって決めるか知ってますか。
人事制度があってないようなもんで。
あそこ人事制度有名ですもんね。
でもまた変えたのかな僕びっくりして。
給料はあなたが転職した時につく値段を払いますと。
今そうなんですね。
あなたが転職した時に低いと思ったら今の給料転職サイトに登録して証明してくれと。
マジですか。
マジ。
でもなんかかなりシンクってますね。
40代後半になると下がる人出るわけですよ。
サイボーズからするとちょっと今のパフォーマンスと今の仕事だとちょっと転職地上でこのぐらいですよねと。
ごめんねと。
反論してくださいと。
すごいですね。
逆に20代の人とかいきなり上がるわけですよ。
サイボーズもITが今メイン。
20代のプログラマーとかエンジニアの優秀な営業もできる人なんかあっても1000万円いけますよね。
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評価算定基準を社内の独自に置くんじゃなくてマーケットに置いちゃったのか。
不満があって転職するんだったらいいですよと。
ただその前にうちと交渉してくださいと。
同じ金額かそれ以上払いますと。
ブルー覚えなんですけどあそこって本当人事制度有名なんですよ。
でしょうね。
なんか小集団制みたいなの取ったり。
あそこでも評価を個人に置くんではなくてチーム制みたいな形取ってましたよね確か。
僕はちょっと知らない。
変わっちゃったのかな。
いや変わってない。
普通だと成果としてお前はどれだけやったかではなくて。
例えば5人だったら5人のチームでどれだけの評価を出したのが個人の結果になるみたいな大枠の考え方でいうとそういう制度を取ってる一方でマーケット価値ちゃんと見てるんですね。
そうそうマーケット価値が賃金決定評価の一つで。
それはね正しい。
すごく頭いいなと思った。
グーのでも出ない。
出ないし本人のためをもってやってるじゃないですか。
会社潰れたってやってくるわけだから。
社長青野さんはそう言ってた。
うちの社員はうちの会社潰れても困らないんですよと。
自分の転職価値知ってるから。
意味での危機感常に持ちながら。
うちの事務所もその方向で元々やってたんですよ私は。
法律事務所って独立した人間は裏切り者。
二度と顔合わせないみたいな。
じゃなくて独立できるんだけどあえて独立しない。
なぜなら居心地も良くて報酬ももらえるからと。
独立するより。
そう思って行ってもらうのが一番いいから。
大手なんかそうなんですけどね。
大手の法律事務所なんか。
仕組み所。
事務所のブランド使って。
リソースも多いから。
客も人も多いから。
うちもそこまでは無理だとしてもそういう発想でやってるんですよ。
だから独立してお客さん持ち逃げするとか嫌な表現とかあるんだけども。
当然例えば僕24時間しかないし。
うちの他のパートナー弁護士も時間ないですよね。
そうすると当然どんどんどんどん下の弁護士が担当になるわけですよね。
今まで私のお客さん担当してたお客さんを担当することになる。
そうすると取られないように見張るみたいなそういう発想なんですよ。
日本の法律事務所って。
じゃなくて取れるんだったら取っていいよと。
そのくらい頑張ってと。
取った場合と同じくらいお金払うよと。
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こうやってるんですよ。
逆にそのくらいやりなさいと。
ある種の能力を発揮できる環境性。
そのくらいちゃんと仕事してサービスして尊敬される頼りにされる。
そのくらいやらないとむしろダメだと。
そこまでやったらうちは認めてちゃんと払うよと。
それでも辞めるんであれば。
あればしょうがないよなと。
掛け引きって言い方おかしいですけど。
掛け引きっていうか要するに市場原理ですよね。
そうですね確かに。
あとは居心地ですよね。
自分で独立するお友達とやるより
うちの方がいいと思ってくれればいいんで。
法律事務所はほんと村みたいな感じで。
裏切り者。
口も聞かない。
そもそもその修行と言われるマーケットの企業体って
ちょっとそうなりがちですよね。
人にお客さんついちゃいますからね。
それを止めようとしたって無理なんですよ。
じゃあロボットにやってもらうんですかと。
それは無理ですよね。
それちゃんと認めてやればいいのに。
だって有名な事務所の所長さんはね
朝すごい早い時間帯に起きてきて
やることは見張りだから監視。
勤務弁護士が今日どの客とどの客面談して
何の話するかを全部把握して
全部挨拶に回る。
マーキングですよ。
俺の縄張りだと。
それは噂ですけどね。
でも業態においてはそれで
企業として機能する所もあるんでしょうからね。
一概に。
悪いとは言えないけど
結局それだと小規模で終わっちゃいますね。
10人良くて20人。
やりきれないですね。
発想がちっちゃいから。
個人の利益を追求する集団になるから
まず本気出さないもん。
ただ食うために働くっていう
弁護士が集まるだけだから。
いらないエネルギーも
社長も出さなきゃいけない。
社員もパフォーマンス出しきれない。
ある種退職鑑賞も経営者の仕事の一つである
みたいな回だったような気もしますが
当然です。
そして一つ非常に面白かったのは
人の価値をちゃんと転職市場というか
市場価値のマーケットに置いて見てみるっていうのを
やるのは非常に当たり前ですけど
一応考えたことなかったから
そうですね。
経営者の方々もその方々のキャリアを考えるからこそ
もしかしたら退職鑑賞も一つ
必要なことかもしれませんので
そういう観点で一つ覚えていただけたらなと
思っております。
というわけで向井先生、本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
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