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こんにちは、遠藤和樹です。向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さあ、今週も行きたいと思いますが。
はい。
最近、何か近況とかってありますか?そんな話、最近してないですね。
近況はですね、ゴルフ場でですね。
はいはい、始めましたね。
37℃、僕がプレイしている時は37℃ぐらいだったんですけど、38℃まで最高気温が、気温ですね、体温じゃなくて。
体温じゃなくて、はい。
暑い日がありましたよね、6月に。
はいはいはい。
で、熱中症っぽくなりましたので、前半で辞めましたね。
あ、何、ラウンド回りきれないぐらい?
回りきれない、もうフラフラで。
もうないね、それは。
なんだ、めまい。
脱水症状みたいな雰囲気の。
脱水症状までいかないんですけど、めまいがして、なんだろうな、クラクラするんですね。
あと、息切れ。
はいはいはい。
あの、はぁはぁ、そんなに走ってもないのに、熱が出たみたいに、ジョギングしてるみたいな、息切れっていうか、息が上がっちゃうっていうかね。
いやでも、普段からちゃんと運動してるから、体調不良ちゃんと。
走ってますからね。
生きてよかったですね。
これでも、まずいなって聞いて、いやぁ、無理しない方がいいよって同伴さんの皆様に言っていただいて、僕だけ午前中離脱で。
いやでもね、その後頭がすごく痛くなって、これやってたらやばかったなって思いましたよね。
頭痛いってないから普通。
あの真夏に昼から。
だから、前の日と前の前の日がですね、1日セミナーだったんですよ、2日連続。
エネルギーに絞った後。
1日セミナー、やっぱなかなか疲れるんですよ。
8時間くらい喋り、6時間?
6ですね、だいたいね。
それを2日やったんで、暑かったんで、疲れてたんでしょうね。
皆様まだ暑い日は続きますからね、くれぐれもお体に本当に気をつけて。
無理はなさらないでください。
向井先生も本当にお気をつけていただきつつ、ちょっと頑張って10分だけ喋っていただきたいかなと思っておりますので、よろしくお願いします。
ということで今日の質問、早速いきたいと思いますが、
今日はですね、社会保険労務士の先生、39歳の方からご質問いただきました。
こんにちは、いつも楽しい番組をありがとうございます。
現在勤務社会保険労務士をしております。
先日職場で退職鑑賞の話題になり、第253回で向井先生が上乗せ0円で希望退職を募ったことがある意味での話をされていたことを思い出しました。
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よく聞いてくれてますね。
よくありがたいですね。
退職鑑賞に重要なのは情報、時間、お金ということでしたが、向井先生が携わった退職鑑賞や希望退職において、
最もスムーズに修了したケースと最も難航したケースについて差し支えなければお話ししてくださいませんか。
よろしくお願いいたします。
ちなみに6月10日のキテラセミナーのウェビナーに参加いたしました。
とても興味深いお話でした。ありがとうございました。
ありがとうございました。
キテラセミナーは1400人くらい来たんですよ。
その時のやつですか。
びっくりしましたね。
日本一集客力あるんじゃないか説の向井先生のセミナーですね。
そんなことないですけど、低額残業代っていう地味なテーマなんですよ。
地味なテーマなんだけど来ていただきましたね。
ありがたいなんてもんじゃないですよね。
そんな向井先生のいろんなお話を聞いてくださっている方から、今回は退職鑑賞、希望退職ということで質問です。
この辺ってお話できる範囲ありますか。
特定の企業とか言いませんので、分からないように話しますと、
やはり一番苦労しなかったのはご指摘の通りですね。
会社が危ない、倒産しかかっていて、労働組合が非常に厳しい要求をしていて、
それでこのままだと倒産しちゃうから、
だから退職金払えるうちに払って、辞めてもらう人は辞めてもらいたいというゼロ円ですね。
割増し退職金ゼロ円。
普通に辞めたら退職金会社都合でもらえますよって言ったらそれだけなんですけど、
それはもう楽でしたね。
でも飲まなかったら、下手したらそれがもうゼロになっちゃうかもしれない状況だったから。
あっという間に定員もありましたね。
それなりの規模の会社さんだったんですか?
100人ぐらい行ったと思いますね。
10人ぐらい行って、10数人応募したら、
発動しましたね。
社長さんはめちゃくちゃ複雑な表情を浮かべてましたね。
そうですよね。
要はそれだけ社員が先がないって思われたっていう。
結局ね、実は一社だけじゃないんですよ。
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結局一社は廃業しました。もう一社は今もありません。
その後、景気が回復して仕事も戻って、利益が出るようになったっていうお客さんもいますし、
そのままどんどん縮小していって、余裕があるうちに会社を畳みたいっていうご相談があって、
それで廃業、解散した。
生産って形だったってことですか?
はい。
っていう2事例が印象深い。
非常に退職勧奨としては異例のゼロ円ですからね。
だから情報、お金、時間って申し上げましたけど、
情報には会社の財務内容とか、正直に言うと危ないと思われたんでしょう。
ちなみにそういった募る場合っていうのは、一部の対象となるような管理職とかっていう人だけにそういう情報をバンと一斉に流すんですか?
説明会とか開く、どういう感じですか?
説明会開きました。社長に挨拶してもらって説明会開いて、対象従業員。
全員集まりきらない時は2回に分けて。
じゃあ少なくとも全員対象なんですね。社員と言われる。
どちらもそうですね。拠点が1個と2個しかなかったかな。
1社は1個だけしかなかった。2社は2拠点しかなかったんで、どちらも対象にしましたね。
そうやって説明するんですね。
基本的には、例えば何々工場閉鎖の場合は何々工場だけなんですけど、
全体的に人件費、人を減らさないといけない時は全社対象するのが一般的ではありますね。
ちなみに労働問題って話でいくと、その説明終わった後に退職勧奨で終わったけども、
全社員にその情報は知れ渡って、正直社員さんの立場でいうと、うちの会社大丈夫なのかなって状況があるわけじゃないですか。
その後の労働というか、組織マネジメント的な側面ってどういう感じになるんですか?
めちゃくちゃ意識が落ちますよね。
そうですよね。
めちゃくちゃですよ。
うん。
なんだけど、やらないわけにいかないから。
もう苦渋の決断っていうか、余裕がある今だからこそやるっていう感じで。
で、怒ったり、なんか泣いたりとかそういう人はいなかったですね。
もうなんか知ってる感じでしたね。苦しいのは。
なるほどね。
もう従業員の方の方が、ああそうなんだっていくらもらえるのかなみたいな感じでしたね。
はいはいはい。
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そういった場合って、弁護士である向井先生はもう発表とかするんですか?代わりにみたいな。
えーとね、僕は基本的にいかないですよね。
あ、じゃあ裏側のそこに向けた準備とかは?
準備だけですね。
行ったことあるのはありますね。
行ったことあるのはやっぱ労働組合がいて、労働組合から質問があるような事例の場合は行きましたけど、
あるんだ。
基本的には会社の人が会社の人に説明するのが一番いいので、
うんうんうん。
弁護士は入らない方がいいかなっていう。
考えのもとに。
はい。
ちなみにその中でどうなんですか?
はいどうぞ。
最も難航した方のケースというか。
これがね、退職勧奨って拒否されちゃったら、
その後やっちゃうと、医者料請求の対象になっちゃうんですよ。
退職勧奨して。
違法行為、嫌がらせ、違法行為になっちゃうんですよ。
もう私は辞めたくありませんって言った後に退職勧奨すると、違法行為になっちゃうんですよ。
2度目の退職勧奨はどうですか?
もう明確に拒否されたらね。
ちょっと考えますぐらいだったらいいんだけど。
なので、退職勧奨はもうダメだったらすぐ打ち切ってるんですよ、私はね。
何が一番思い出に残るかっていうと、やっぱり解雇事件の和解ですよね。
退職してもらう和解。
これが過去最高金額の事案があって、それはやっぱり値段が吊り上がりましたよね、数千万ね。
数千万というのは、金額×人数で数千万ってことですか?
一人だけ。
そんなにいくんですか?
いくいく。
ちょっと具体的な?
いや、言えないんですよ。
言えないんですけど。
要は、辞めたくない。会社に戻りたい。
解雇は無効だと裁判官から言われて。
じゃあ何とか辞めてくれってなると、値段がどんどんどんどん吊り上がっていくんですね。
その時の吊り上がりっていうのは、結局無効がそれならいいです、辞めますっていうところまで上がってっちゃうんですか?
裁判官間に入るんで、もうこれ以上はお金はあげても無駄だと。本人は辞めないからって言ってストップが、ドクターストップみたいなのがかかる時がある。
なんだけど、要は裁判官もお金吊り上げると辞めるんじゃないかって分かったんでしょうね。
だから裁判官の方でまとめてくれて、これだったら辞めるっていうのは突然出てきて、それで決まったんですよ。
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すごいお金でしたね。
でもその金額を支払う、これ言えなかったら言えないで一言いいんですけど、それだけの支払いをしてでも退職していただきたいっていう。
もう会社の人は頭に来てましたけど、もう全然払う。
そういう方が損害っていうぐらいの。
すごい金額でしたね。過去最高。おそらく塗り替えられることはないと思います。
その時ってどのぐらいの期間揉めるんですか?
揉めてる期間はもう数年ですよね。
どこから揉めたという話になるか?
もう悪夢ですよね。雇い主からしたら。
退職勧奨してから数年間でその話でやっと決まったってことですか?
いやいや違うんですよ。解雇事件だから。解雇してたんですよ。
そうかそうか。退職勧奨もしてるんですよね、当然事前に。
事前にしてるけど、すぐ拒否されて解雇したんですよ。
解雇理由もあるんだけど、残念ながら解雇は無効っていう心象だったんですよね。
本人は戻りたいと言って。
戻りたいと言ってももう困りますということになって、いや戻りたいと。
じゃあいくらなんだ?みたいな話になって、それでも値段言う。
裁判官が話を聞いて、何回も何回も聞いて、やっと出てきた数字がとんでもない数字。
それが本音だったんでしょうね。
向こう側の社員さんも。
本当に採用はいつもこのポテキャストでも申し上げてますけど、適正検査を使うなり、
慎重に慎重に。
人間の感覚で雇うのはやめた方がいいと思いますよ。
人間の感覚だけでってこと?
だけでね。
なるほどですね。ちょうどこの方が聞きたかった。
要は退職勧奨が成立しなくて、こっちから解雇という手を取った結果が、
そのぐらいの損害として帰ってきたという話になってしまう。
退職勧奨で留まらなかった難航したケースですね。
そうなんですよ。退職勧奨というと、私は打ち切っちゃうから、断られたら。
大体は皆さん、お金を言ってくるか、こんなお金じゃやめられないぐらいの程度なんで、
そんなに何か引かないというよ。
じゃなくて、こじれにこじれて解雇した。
挙句の裁判官通じた退職勧奨は、これは大変です。
なるほどね。
ものすごいお金が動くから。
最後に質問なんですけど、その方が強制的に解雇しちゃったわけですよね。
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これって、向井先生、言ってよ先にっていうケースじゃないですか。
いや、もう事前に相談を受けて。
あ、じゃあもうしょうがない。
いや、もうやるべきことを会社としてやって、それでも全然態度を改めないんで。
やるべくやって、そこまで行っちゃったっていうところで言うと、
本当にさっきおっしゃった通り、採用のところだったって。
採用で失敗したっていうのをすごく後悔してました。
もうおかしな余地はあったけど、雇ってしまったっていう。
それ以降、その会社さんは非常に採用慎重にいろんなテストを受けさせて絞ってるから、問題全く起きなくなりましたね。
僕今、担当してないんですけど、他の弁護士担当してますけど、聞いてないんで。
もう起きてないんですよね。
じゃあ起きたその事件としては、会社にとっては大きな今となっては資産というか価値になってきてるんですかね。
難航したケースの質問、やっぱりちょっとじわっと重たい空気になりますけれども、
これが実態事実ということでお話いただきましたので、非常にいい質問だったなと思います。
またぜひこういった質問がありましたらお寄せいただけたら嬉しいと思います。
ということで終わりましょう。ありがとうございました。
ありがとうございました。
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