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こんにちは。遠藤和彦です。向井蘭の『社長は労働法をこう使え』。向井先生、よろしくお願いいたします。
はい。よろしくお願いします。
さあ、ということでですね、今日もね、いきたいと思いますが、
今日はちょっと質問がですね、ボリューミーなので、早速はいきたいと思います。
はい。
いきますね。
はい。
非常に論理的に整理されておりまして、
いつも楽しく配置をさせていただいております。
まず背景からということでご紹介させてください。
私は金融機関本体の管理部門で管理職をしております。
業務委託と派遣の区別
連結子会社、主にOBが出向転席している会社に、本体の総務業務の一部を委託しています。
今後本体の総務部門のスリム化合理化のために、
関係会社への業務委託を拡大したいと考えています。
いくつか法的な懸念や現場の抵抗があります。
という中で今回ご相談したいポイント2ついただいております。
1つ目、業務委託と派遣の区別について。
本体と関係会社の担当者同士が直接やり取りをして仕事を発注する場合、
業務委託ではなく、派遣に該当するのではないかという議論があります。
連結子会社であっても、派遣法の適用対象となるのでしょうか。
2つ目、交渉窓口業務の法的リスクについて。
本体が対策している店舗の家賃交渉などを、
関係会社に窓口として依頼していますが、
非弁行為や宅建業法違反に該当しないか懸念があります。
具体的な交渉権限を与えず、単なる伝達事務的な窓口であれば問題ないと考えていますが、
法的な観点からご意見を伺いたいです。
以上になりますね。
補足があります。
グループ内で柔軟に対応することが強みであり、
外部委託よりも内部委託を重視する背景もあります。
しかし先輩OBに業務を依頼する難しさや関係性の問題も感じています。
専門外でいらっしゃるかもしれませんが、
労働施策に関することであり、ご相談させていただきました。
今回の相談を通じて、法的な整理や現場での対応のヒントをいただけたら幸いです。
最近の質問、みなさん勉強しすぎじゃないですか。
いやーすごいですね、ほんとに。
おそらくこのご質問も、いろいろお調べ。
場合によってはAIとかを調べた上でご質問されてると思いますね。
ということで質問も難しいのでゆっくりいきたいんですけども、
要は金融機関の管理部門で働かれてるこの方が、
総務業務とかのバッキアード系を連結系の子会社に委託するという方向で、
どんどんそれが拡大してってるんですかね。
その中において、まず一つ目ですね。
これどういうことですか。
業務委託と派遣の区別についてということでしたけども。
そうなんですよ。
業務委託と派遣の違いは、指揮命令関係があるかないかなんですよね。
指揮命令関係ってなかなか説明は難しいんですけど、
日々の業務とか出待金、残業とか直接細かく指示してる場合は、
指揮命令があるねって言われるんですね。
そうすると、銀行本体が、例えばOBの方に、
こういうふうにここまでやってくださいとか、
今日残業しないでくださいとか、
出待金なんできちんと守ってくださいとかですね。
いろいろ細かく従業員、自分の部下みたいにやってると、
偽装業務委託、偽装受け負いで、
派遣と、実際は派遣と言われて、
労働者派遣法違反とか職業安定法違反になって、
調査が入る可能性がある。
あるんだ。
じゃあまず単純に回答すると、派遣法の適用対象となりますか。
なります。
なりますと。
そうです。
なりますので、これはただ、
結構このやり方って大企業で10数年前から流行ってまして、
なぜか摘発とか取り締まりはされないんですよね。
でもこれ厳密に入ったら全然アウトあるってことですか。
あるあるある。
あーそうなんだ。
あるんだけど、なんですかね、なんでかな。
やっぱり悪いことしてないだろうみたいな空気があるんでしょうね。
だから行政も取り締まりしないですよね。
そうなんですよ。
実態は、基本的には全部派遣じゃなくて業務委託で任せちゃってるのが多いんですね。
多いんです。別会社作ってね。
でも派遣法の適用になるような実態は多分あるんだろうと。
あるんですよね。
ただ多くの会社は利用を使ってまして、
業務委託子会社の現場責任者管理者って人がいるので、
管理者と話し合って、で任せるみたいな。
細かいことは任せるみたいなことはやってるみたいですよね。
この間、私も大企業にいたことがあるんですけど、
昔の上司の方と久々にお会いしたんです。
そしたら、ちょうど引退されてたので、まさにこのパターンで、
今は職託って形で、連結子会社に社員さんになってて、
そこから各今までの部署に業務委託って形で仕事をしてるらしいんですけど、
やってる仕事はどうやら聞いてると変わらなくて。
で、実態は昔の部下とかが自分の上司っぽくなってて。
まあなりますね。
よくよく聞いてると、業務委託で受けてるって言うけど、
ん?式免金、それあるよねって感じでしょ?
あるある。
ってことですよね。
ある。本当はダメなんですけど、
職場もすぐ隣のデスクに座っちゃってて、
それまずいだろうって思うんですけど。
まあ、どっかが取り締まりを受けないとやらないでしょうね。
悪いと思ってないからね。
なるほどね。
なんかで問題が起きたときに一気に動いちゃう可能性があるんですね。
そう。労働問題が起きて、
いや実はこれ偽装業務委託ですよみたいな。
わーっと報道されると、わーっと問題になりますね。
ということですね。
さあじゃあ次に行きたいと思いますけれども。
これちょっと整理をして質問いただくと。
交渉窓口業務の法的リスク
交渉窓口業務の法的リスクにつながっている。
これもね、まさにそのとおりで。
弁護士法72条ってあって、
弁護士以外が報酬をもらって代理業務はできない、
代理行為はできないんですよね。
報酬を得る目的で法的な交渉はできないんだけど、
やっちゃってるわけですよ、こういう子会社が。
家賃の減額交渉とか、
社宅の契約交渉手続きとか、代わりにやっちゃってるわけ。
鎮釈している店舗の家賃交渉を関係会社に窓口として依頼してますと。
そうですね。やってるんです。
やってるんだけど、それって別会社だったら非弁行為じゃない?
漠然業法違反じゃない?みたいになるんですよね。
へえ。
で、なるんですよ、実は。
法的に言っちゃえば、なるんですよね。
なるんだけど、さっき言ったみたいに、
こういう形の会社は摘発受けずにスルー十数年されてますね。
しかも大企業がスルーされてるから問題にならなそうですよね。
ならないですよね。
なのでおすすめは、本社がお願い文書とか、
契約の指摘事項をまとめた内容とか、
そういうものを作って、それを持ち届ける。
届ける、持ち帰る。メッセンジャーですね。
で、お話をちょっと伺いますみたいな。
話を聞くだけ、届けるだけだったらOKですよね。
でもそういうやり方は本来はしなきゃいけないんですね。
そう。本当はそういう交渉とか、近隣相場の、
なんでこんな下げないといけないんだみたいな、
そういう話になったらやらせちゃだめなんで。
本当は近隣相場のデータ作成とか、文書の発送受領代行とか、
そういうものに限定して委託するのが適切ですよね。
すごい。その上でどうしようってなっちゃいますね。
法的に言えば、実際はダメだけど。
一応社会通念なのか知りませんが、
一応OKというか問題になってないから通用しちゃってます。
通用しちゃってるから、これはでもいつか表面化するので、
今のうち対策を取ったほうが良いですね。
そういうテーマなんですか、これ。
そういうテーマですね。
倫理と法的問題の合間
大企業の方々って倫理も上げていかなきゃいけないじゃないですか。
この話、上に挙げたときに、「法的にはダメって書いてあるけど、
今やってるんだけど、これいいっていう根拠をどうにかしろよ。」みたいな。
言われますね。
できないってことですか。OK。
実は今の仕組み、今の実態だと違法で、
本当は倫理通っちゃいけないんですけど、
どっかの会社やり始めて、みんなやり始めてるから、
まあ赤信号みんなで渡れば怖くないって感じですよね。
えー、こないだの627条民法、都市伝説会みたいになりましたけど。
そうなんです。
これもじゃあ……。
この方の質問はまさに的確な質問なんですね。
はい。
どうしましょうかね。
いやー。
聞いた後、「まじか?」っていう。
いやいや、リスクは指摘しといて、
どっかが摘発されたら、そのとき考えるっていいじゃないですか。
だから最悪のシナリオとしては、摘発されたときには、
そこはグレーじゃなくてアウトになるっていう可能性を含んだ状態で、
みんな赤信号を一緒に渡っていると。
みんなやってるから、いずれ問題になる。
ということです。
いうことです。会話でもみなさんが本当に勉強してくださっているので、
番組の方向が非常にレベルが上がりますね。
すごいですよ。すごいレベル高いです。
私がどんどんついていけなくなりますんでね。
みなさんの優しめの質問もたまにはいただけたらと思いますが、
毎度毎度非常に勉強になる質問ありがとうございます。
ということで終わりましょう。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
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