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こんにちは、けんとうかずきです。向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さあ、ということで、今日も聞きたいと思いますが、向井先生。
はい。
Twitterがね、最近、最近というかね、ずっと面白いネタ多いんですけど、
結構なんか動きが良かったなという印象があるのが、セクハラについての動向で、
これ別の弁護士の先生と少しちょっとこうやりとり絡むような感じにされたネタがあったんですけど。
ああ、そうですね。
覚えていらっしゃい、ちょっと紹介させてもらっていいですか。
はい、どうぞ。
えーとですね、いただいてコメントされた方のTwitter内容がですね、
強要を、セクハラをね、下ネタを気をつけましょうと言って、
その方がお父さんに、強要を意識して身につけなさいと父に言われたんだけど、
なんでって聞いたら、強要がないと上段のレパートリーがセクハラとタワハラと下ネタだけになると、
親父に言われて、なるほどと言うことに対して向井先生が、
Twitter上で、なるほどそれは納得ですというコメントの後にですね、
企業のハラスメント講習の講師を担当した時に不機嫌になった管理職の方がいたんで、
それと長く、なんかどうなんですかって話を聞いてみたところ、
それじゃあ僕は部下と話を何もすることができないですよ。
何も話さなきゃいいってことですかと言われたと言って、
アセントしたという話を書かれていたんですけど。
そうですね。
これはなんかリアルだなぁと。
言いましたね。
ありそう。
はい。びっくりしましたね。
だから、通常のコミュニケーションをセクハラ的なものがダメって言われると、
両手両足縛られた状態になって会話ができなくなるっていう。
これは結構リアルですね。
僕より年配のおじさまでしたね。
50代中盤ぐらいかな。
少しそのおじさまに愛くるしさも感じるとこがあるんですけど。
なんか不機嫌で、
Zoomでやったんですけど、画面が見えるじゃないですか。
熱心に聞いてる人が多かったんですけど、
一人だけ不機嫌な人がいて、
なんなんだろうこの人と思って。
それとなく話を少人数制でやったんで。
Zoomの中でそんなに不機嫌が感じられるほどのオーラを放てたんですね。
Zoomのちっちゃい画面、ちっちゃい窓枠でも感じるぐらいの不機嫌でしたね。
そしたら言われたのが?
そしたら、それだと俺喋ることないんですよねって言ってましたね。
喋んなきゃいいんですよねって言われて。
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え?何言ってんの?何言ってんの?って思ったけど、
周りの人もシーンとしてて、
これはスルーした方がいいんだなってスルーしたんですけど、
後で主催者の人に聞いたら、
あの人ちょっとやらかしたらしいですね。
昔なのか最近なのか忘れちゃったけど、
もともとそういう苦い思い出があって、
かつ自分を否定されてるように思ったんでしょうね。
これは生々しいですけど、せっかくこの話が出て、
セクハラ周りを久々に少し触れたいなと思うんですけど、
今、時代はどんどん進んでいくわけで、
セクハラと言われるものの捉え方、価値観、
どんどん変容していると思うんですけど、
実体どういう感じなんですか?
何かありますか傾向は?
ありますよ。
最近ですね、パワハラは定期的にご相談いただいてるんですけど、
セクハラが増えてるような感じがして。
問い合わせ相談が?
うん。問い合わせ相談。
それで、共通点がありましてね。
前はお尻とか胸を触られたとか、
あと、ホテルに連れてかれそうになったとか。
なるほど。もう分かりやすすぎて。
もう分かりやすい。
強制ワイセって一歩手前みたいな。
そうですね。
そういうのが結構あったんですけど、
最近は下ネタがセクハラだと。
あとは、肩を触る。
ポンと肩を触る。
頭をポンとする。肩を触る。
これがセクハラだ。気持ち悪い。
20代の女性従業員かな?
私が今やってる案件は、
うちの若手の先生と一緒にやってる案件は、
全部被害者と名乗りを挙げてる方は、
皆さん20代だね。女性は。
変わったよね。
今までやっぱりなかった印象。
なかったですね。
そうなんだ。
うちの下ネタ単独で弁護士案件になるっていうのはなかったし、
肩を触るレベルで。
もちろん1回、2回肩を触るだったらならないんだけど、
頻繁に肩を触るとかね。
頑張れよみたいな。
でもそれももう絶対嫌です。
それが増えてますね。
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変わりましたね。
ちょっと段階的にですけど、
肩は100歩譲って、なんかなりそうかなーみたいなのもあるんですけど、
分かりやすく物理的に接触しちゃってるという観点でね。
下ネタでいきなり弁護士案件っていうのはどういう意味ですか?
もう喋ること全部下ネタみたいなおじさまがいいんですね。
息を吸うように吐くように。
下ネタが出てくる。
いるんです。そういう人。
いるんです。
います、います。弁護士にもいます。
そうするともう疲れる、気持ち悪いとこうなっちゃうんですね。
それがセクハラとして。
たまに年1回の飲み会でちょっと羽目を外したとかね。
たまにだったらいいと思うんですけど、毎回そういう話ばっかりするっていう。
そういうのはセクハラだって、弁護士案件になってますね。
その場合っていうのは、そういった当て続く発言、下ネタ発言がもう耐えられない。
セクハラだ。そういう訴えをしている従業員の方がいるっていうことで、
弁護士にどのような形で相談でどうなっていくんですか?
やっぱりPTSDとか鬱病とか、体調不良とかだって辞めちゃったりする。
そこまで発展しちゃうってことですね。
辞めてないのと辞めた人もいますね。
いやでも発言は恐ろしいですね、そう思うと。
いやもう変わっちゃったんですよね、時代が。
そう思わざるを得ないですね。
だから下ネタ気をつけようとかじゃなくて、下ネタはあかん。
アウトですね。
アウトか。
アウトだと思う、体。物理的な接触と下ネタはもうアウトかな。
そこが今はセクハラの領域なんですね、境界線なんですね。
領域ですね。本当に変わっちゃいましたね。
これ以上進んでいくと、ひどいものも出てきそうですね。
ダサい、みたいな。
何だろう、ちょっと極端ですけど。
ダサハラじゃないですけど、視覚的に嫌だ、みたいな。
あー、肝腹。
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肝腹というか。
存在自体が気持ち悪い。
いやなんかそのぐらいのことを言われかねないなと思うと怖いですね。
気分が悪い。
まあね、もうちょっと。
それは流石にないけど、あとにおいハラスメントってあるんですね。
ありそうですよね。まずタバコから始まり。
タバコもあるし、あとお風呂に入ってないんじゃないかっていう若手男性社員とかね。
おうじさまとか。
あまりにも草すぎて人がいなくやめちゃうみたいな。
あるの?
もう本当に草すぎて。
ありましたね。
どうやって解決したのか忘れちゃった。
その今みたいな話は、あえて草原的な概念として受け取るんであれば、
これはハラスメント領域に入ってくるんですか?
いやー、本人は意識してない。
あ、そうか。
まあ、例えば発言とかって物理的に自分が何喋ってるかわかるじゃないですか。
匂いって自分でわかんないんですよ。
そうですね。
だからちょっとハラスメントというには可哀想かなという。
自覚の認識、意識がない。
本当にないんですかね。
いや、なんかやっぱお風呂とか洗濯とか着てる服とかしてないみたいな感じですね。
そういう人はいますね。
ちょっと今日の会話、聞いてるだけでなんかちょっと暗い気持ちになってきますね。
暗い気持ちになりました。
そんな、ただ普通にしてれば関係ない。
まあそうなんですよね。
あの、ただ周りに、周りにいるとね、ちょっとね。
いやー、なんか明日から、というかこの収録後から扉を開けて出るのが怖くなるぐらいの感じですね。
まず、服、匂い、発言、自分の行動態度、改めて見直していかないと。
どこでハラスメントだというふうに相手方が捉えているかなんて本当にわからないですよね。
そうですね、あの。
まあね、どこまで敏感になる必要があるかっていうのはあるんですけど。
本当に辞めちゃったり、労働問題になっちゃったりする時代になって、それはしょうがないですね。
なるほど。
匂いは難しいですよ、ほんと。
でも実際にあったんですね、相談は。
いやー、何件かありましたよ、過去に相談で。
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解決したと思いますね、相談だけで。
ただ注意したんでしょうね。
お風呂入ってくださいみたいな。
でも自覚がないっていうことに関してが、ハラスメントの一つの共通解としてあるじゃないですか。
肩しかり、発言しかり、臭いもそうですけど。
ただですね、着てる服を洗濯クリーニング出してください、お風呂入ってくださいって行動で注意できるじゃないですか。
髪の毛洗ってくださいとか。
うん、洗ってますか?みたいな。
だから解決意外としやすいんだと思うんですよね。
あー、そっかそっか。
うん、パワハラで、あ、お風呂入ってない、それはその通りみたいな感じですから。
自覚するし言われる。
自覚する。パワハラはわかんないんですよね。
なるほど。
発言の方がよっぽど無形なものなので、ハラスメントを認識できるのか。
質問ネタ言ってるのは、認識があるんだけど。
あるんですね。
あるんです。受けてると思ってるから。
受けてないけどね。
受けてないけどね。
それショックだなぁ。
受けてないんでしょ?愛想洗いでしょ?
いるけどね、弁護士でも治らないよね、あれ一生。
一生。
治らないと思う。一生言ってるもん。
なるほどね。質問ネタ、証拠。
女性もたまにいますね。
おー、そうですか。
いるいる。
まあということでね、今回はハラスメント、特にセクハラの方によった形でのこの世の中の動向の変化、変容というものをお伝えさせていただきましたので。
変わっちゃってますよね、世の中がね。
変わっているという実態をまずお伝えしながら、一緒にいろんなことを考えていければなと思っておりますので、
また質問やいろいろご相談等と疑問に思うことがありましたらお寄せいただけたらと思います。
向井先生、ありがとうございました。
ありがとうございました。
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