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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え。 向井さん、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いいたします。
さあ、今日も岸田先生お越しいただいておりますので、岸田先生よろしくお願いいたします。
よろしくお願いいたします。
前回はハラスメントということで、結構生々しいですね、セクハラ問題。
どこからどこまでがセクハラかなんとも言えない中で、初動対応をどうするのかと。
向井さんがいきなり話が飛んで、FBIと離島船の将棋の話の例えに、
なんとか着地をして無事終えたんですけれども、
今日はもうちょっと具体的にお話をしていこうということでしたけど、どんな感じでしたっけ?
そうですね、被害者の方から具体的にこういうことを部長にされましたとかですね、
具体的な話があったときに、じゃあ会社として誰が誰にどう調査をしていくのがいいのか。
そこのやり方を間違えると、例えばですけど、噂だけが広まってですね、
あの人とあの人が付き合ってるとかですね、あの人がセクハラされたんだとかですね、
お比例をつけてですね、全従業員に駆け回ると。
被害を受けた女性がまたそこで精神的な苦痛を受けるんですね。
そういうことにもなりかねないですし、過剰に反応しすぎて、
あの上司がセクハラしたんだみたいな噂だけ流れてしまうと、それもまた良くないので。
その辺りのテクニックというかですね、やり方をお話しできればというふうに。
あるんですね、その方は。
はい。
どう、やっぱりぜひ教えてください。
あれですよね、まず被害者の女性がですね、申告をしてきたときに、
まず被害者の女性に、これからこのあなたのその被害を調査するにあたっては、
加害者の人にも当然ヒアリングしなければいけないし、
周りの人にもやっぱり聞かないと、真実分からないと。
会社としてもしあなたが言っていることが本当であればそれは問題なので、
そこはきっちり会社として調査したいんだというところを伝えてですね、
中にはですね、やっぱりこう、私がこういうことを言ったということを伝えてほしくないとか、
大元にしてほしくないですということを言ってですね、
あの匿名で調査してくださいとかあるんですけども、
匿名だとやっぱり限界があるんですよね、中身が、
これ絶対上司のダニエルさんのことだとか、
これ誰が被害申告をしたのかがバレちゃうというところがあるので、
まずはそこにどこまでのお覚悟というかね、どこまでをどうしてほしいかを、
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やっぱり被害者のこの申告をした方にまず決めていただくというのは大事なんですよね。
それで私が申告したことが分かってもいいですと、
それぐらい今困ってきましたという話なのか、
こういうことが一般的にないようにしてもらえればいいんだと。
なので例えば一般的な生活教育をするとか、
そういうことでいいのかと、いいんですという話であれば、
それを前提としては対応しますし、
そこのまず意思確認をやらないままですね、
進めるのは絶対やめたほうがいいかなというふうに思いますね。
まず初動対応として被害者の方のどこまで何をしてほしいのかをちゃんと確認するという上でですかね。
具体的にどういうことがあったかを細かく聞いていくんですけれども、
中身はもちろん聞く、事実環境を聞くのは大事なんですが、
やっぱりたまに途中で内容が変わってきたりするんですね。
前回こういうことを被害って言ってたのが、
あれ今度こう聞いたときに違うこと言ってるなというのがあるので、
きちんとヒアリングをまずすると。
それを裏付けるメールであったり証拠だったり、
ボイスレポーターでないでもいいんですけど、
そういう客観的なものがまずあるのかをまず確認をしていただく。
そこからこうスタートすると。
まず物的証拠があるか、細かい描写をまずすると。
それは事実の裏付けであるとともに、
供述の信用性を取るという意味でも細かいところまで聞くと。
後になって細かく言ってくる人がいるんですけど、
そんなに細かい生々しい話を何で最初のとき言わなかったのか。
そうするともしかすると事実を誇大誇張して言ってる可能性もあると思うんですよね。
そういうところにもなるので、
まず細かく聞けることは聞くというのが大事ですかね。
なんかあの、
何て言ったらいいんですか、
警察モノのドラマの聴証取るみたいな印象を受けましたけど、
そのくらいじゃん、細かくしっかりと事実確認を、
供述の信憑性を高めるためにもですね。
この辺りまでで向井先生、何かありますか。
いいえ、その通りだと思いますよ、本当に。
難しいですよね。
え、難しい。
難しい。
結構中途半端な気持ちで申告する人もいて、
私の名前は出さないでくださいって岸田弁護士も言いましたけど、
それはちょっと限界があって、
まじで解雇とか厳しい処分するには、
いつどこでどういうことやったかを、
それなりにある程度の幅を持って特定しないといけないので、
もう限界がありますよね。
実際にやって取り扱っている感覚でいうと、
被害者の方っていうのはどうなんですか、そのあたりは。
結構皆さん、意外といったものの取り消しとか。
あれあの、結構ですね、
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僕も最初わからなかったんですけど、
セックハラの被害者の人は、
派遣社員の人とか、
1年契約の契約社員の人とか結構多いんですね。
やっぱり弱い立場にある不安定な身分の方が多くて、
飲み会の帰りにタクシーの中で触られたとか、
そういうのは結構弱い立場にある方が多いかなっていう気が。
結構深刻なケースに発展していて、
もう辞める覚悟で言ってきてるみたいなのもありますね。
なるほどですね。
初動対応としてはそんな感じですか?
まずその被害者の方から話を聞くというところは、
それがまず大事なところです。
まだその先はあるんですね。
はい、すいません。
じゃあ実際に加害者の方に話を聞くことになるんですけども、
タイミングも難しいですし。
そこで被害者の方から聞いて、
そんなに時間を空けないで加害者の方にも聞くということになると思うんですが、
大体加害者の方も一回嘘つくことがあるんですね。
やってないとか。
やっぱりいろんなことが頭の中でかけめぐってですね、
いきなり事実を突きつけられるわけですよ。
君何々さんにこういうことやってないかとか。
人間ってやっぱりとっさに嘘つくんで、
そこは話としては聞くんですけれども、
もう一回時間を空けて、
1日2日空けるとか1週間空けて、
もう一回聞くんですね、加害者の方に。
1週間内でいろんなことを考えるわけですよ。
ここを嘘つき通して、
もしそういう事実が、
事実としてセクハラ事実があったとなれば、
自分がどういう処分を受けるか、
もしくは裁判になるかもしれない。
であればここで謝ったほうがいいだろうと。
ただし一回やってないと嘘をついたものをですね、
人間自分からやっぱりやりましたというのは難しいわけですよ。
であれば会社の方が手を差し伸べて、
その記憶で間違いないかと。
もう一回よく思い出してくれと。
よく考えてどうだったか正直言ってくれないかと。
言って手を差し伸べるっていうのも、
やるのもいいのかなと。
それで変わらないんだったら変わらないんでいいんですよ。
引き続きは俺は絶対やってないですと。
それはそれでいいんですけれども、
そうやって実はやりましたという道を作ってあげて、
そこでもし本人が正直に言えばですね、
それを前提にどうするか決めればいいので、
その後円満に行く可能性が高まると。
そこでもやっぱりやってないって嘘を借りつけばですよ。
被害者の方はやっぱり、
なんだとあの部長はその事実を認めないと。
もうそこでもう恨み倍増ですよ。
なるんで。
そういうのも所動としてはですね。
どちらかというと人間の心理に基づいた。
止めますね。
礼を教えてあげるというか、環境作りみたいな話ですね。
こじらせないためには。
で、こじらせないためにはですね。
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書籍のタイトルがこじらせないためのですから。
で、加害者の方にしっかりと、
まずは大抵構造ついちゃうことも想定しながら時間を空けたりして、
言いやすい環境を作ってお話を事実確認をちゃんとしていくと。
そうすると被害者の方、
加害者の方が両方出てきて。
その上で、あとは第三者とか周りの人で知っている人がいないかと。
これ第三者はでもどこまで巻き込むものなんですか?
これはですね、被害者の方にこの件について、
例えば知っているであろう人はどういう人かというのを聞くというのがいいと思います。
この人には相談しましたとか、
この人は多分この現場を見てるかもしれないとか、
この人だったら知っているだろうみたいな人を事前に被害者に聞いておくと。
あれば第三者にヒアリングする時もですね、
全く見ず知らずに当たりつけずに聞くよりは信憑性が高くなるのと、
被害者本人がその人にヒアリングに行くだろうということも当然わかるわけですから、
事前に自分がこの人だったら知っていますと言っているわけですから。
そういうところから周りで聞いていくと。
もちろん変な噂流さないようにですね、
ここでヒアリングした内容は外部に絶対に打本するなと言っておかないと、
そこでまた漏れて噂になったら二次被害になるんで。
ちなみに人事とかコンプライアンスみたいな第三者的な立場の方が中間に入って、
加害者、被害者以外の方に調査をしていく時に、
実は何々さんがこういう被害になってるらしいんだけどっていう、
この情報を外で喋ることっていうのは、
ある種彼らの名誉毀損にもなりかねなかったりとかいろいろしそうですけど、
こうやってどこまで調査していいとか、
この辺大丈夫なものなんですか?
結局最終的には会社の責任問題にもなるわけですよ。
社内でのセクハラ問題とか安全配慮義務の問題でもあるので、
こういう意味でってことですね。
ですのでやっぱり聞くべきことは聞かないといけない。
ただそこをどこまで細かく聞くかは、
やっぱり被害者の意向にもよるところはありますし、
内容によりますと、
本当に深刻な被害であれば、
ご本人たちの名誉も当然守りつつやるんですけれども、
それよりも守るべきものがやっぱり会社としてあるので、
内容次第では踏み込むのもやむなしと。
難しいですけどね。
これ実際ないんですか?そういうことって。
加害者側の方がいろいろ広められたことによって、
外からなんか加害者、あいつセクハラしてたらしいぞ、
みたいなお語りして、
職場にはいづらくなってくるじゃないですか。
っていうこと自体をなんてことしてくれたんだ、みたいな。
ただセクハラは密室が多いから、
だから聞くとしても、
体のどこ触ったか、見ましたか、みたいなことじゃなくて、
この人とこの人の人間関係はどうですかとかですね。
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職場の様子はどうでしたかとか、
見解の様子はどうでしたかとか。
その周辺の話を聞くことが多いから、
みんなに当たらなかったら、
セクハラがあること前提に、
セクハラの内容を聞くってことはあんまりない。
なるほど、そういうもんですね。
ちょっとからかい半分の、
そういう性的な発言ですかね。
そういうことを言ってたかどうかは聞くかもしれないけど、
それは結構皆さん知ってるから、
そこはそれで俺の名誉は既存されたとかは、
今のところないですけど、
私、うちの事務所であった案件で、
セクハラ流に解雇されて、
このまま判決になったら、
週刊誌に出すぞと言われた案件がありました。
結構名前が通ってるそういう法人で、
出すぞと脅されて、
我が家の時にありましたよ、それは。
どうなったか聞いちゃダメですね。
それは困りますよね、
そのトラブルがあること自体は。
だから非常にいいスパッと割り切れる、
みたいな結論にはならないですよね。
なるほど、でも初めて聞きました、
セクハラにおけるアプローチというか、
どう対応していくのか。
そうですね、最高裁判例で、
海遊館事件って大阪ののがあって、
あれはもうずっとそういう性的な発言を、
ひたすら言ってた男性が、
懲戒された案件ですけど、
ああいうのは確かにこういうこと言ってたか、
みたいな感じでヒアリングしますけど、
お尻触ったとこで、そういう話は、
見てないところでやるからね。
意外とそこはあんまないですよ。
ないですね。
よかったです、今日はFBIの話が出ない。
FBIは今日はないです。
ないですね。
難しいですよね、本当にね。
冤罪にもなりかねないからね。
本当そう思ったなと思いながら聞き出たんですけど。
中にはなくはないですからね。
難しいですよね。
そうですよね。
パワハラ問題はですね、
アスメントの中で今回ちょっと取り扱わなかったんですけども、
これは扱うような話ありますか?
多いですよね。
パワハラの方が圧倒的に件数が。
そろそろお時間も近づいてきてしまう状態ですね。
そうなんですよね。
パワハラの話はしたほうがいいかなと思いながら。
じゃあ次に。
またお聞きいただいて。
そうですね。
どちらでもいいんですけども、それぞれでもいいですが、
このセクハラ問題。
綺麗に落としていただいて。
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いやいやいや。
セクハラはちょっと難しいですよ、本当に。
まだありませんか?
皆さんに、経営者の方とか。
人事論文をやっている社長の先生だったり。
いやいや、岸田先生に。
アドバイスというか。
もう細かいことでもやっぱり会社として拾い上げる。
もうちょっとしたことでもやっぱり真摯に向き合っていただくと。
揉み消さない。
前回ですかね、ありましたけれども。
やっぱりそこがトラブルを回避する。
一番重要なところだと思いますので。
きちんと向き合う。
向き合うですね。
どんな内容であっても、軽いものであってもですね。
向き合うというのが必要ですね。
なるほど。
人間関係の本質のようなお話が続きましたけど。
はい。
次回はパワハラの話ということで。
ぜひよろしくお願いいたします。
ありがとうございました。
岸田先生、今日は番組からお知らせがございますよね。
はい。
岸田弁護士が執筆をした、こじらせないためのロームトラブル初動対応と解決のテクニックと。
日本法令さんから出版している本ですけども。
この番組を聞いていただいているリスナーの方に応募いただいた方から
抽選で5名様に無料でプレゼントする予定です。
はい。
先着5名の方に、抽選でですかね。
5名の方に岸田先生の書籍をプレゼントということですよね。
はい。
ご希望の方は、ロームネットで検索の上、ポッドキャストのバナーから質問フォームに飛んでいただきまして。
岸田書籍希望とご記入の上、お名前とご住所をご記載ください。
先着5名の方に書籍をプレゼントさせていただきます。
もし、そのついでに何か質問とか聞きたいことが岸田先生、向井先生にあれば、そちらも併せて送っていただけたらなと思います。
お待ちしております。
はい。お待ちしております。
よろしくお願いします。
岸田先生もいたんですね。よろしくお願いいたします。
本日の番組はいかがでしたか?
番組では、向井蘭への質問を受け付けております。
ウェブ検索で、向井ロームネットと入力し、検索結果に出てくるオフィシャルウェブサイトにアクセス。
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