00:03
こんにちは、遠藤克樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、ということで、今日も行きたいと思いますが、 今日はですね、結構長文のご質問いただいておりますので、
早速ご紹介させてください。
はい。
今日はですね、30代の修行の方からご質問いただいております。 ありがとうございます。
はい。
いきましょう。
はい。
向井先生、遠藤さん、いつも楽しく学ばせていただいております。 ありがとうございます。
早速、ご相談内容として、デザイナーとして雇い、 長年働いてもらっている従業員に対し、
営業活動の業務を命じたけれども、 それに応じないため、給料を言及したい。
こういうのが今回のテーマです。
上記の背景をもう少し詳しくお伝えさせてください。
駒崎の規模は従業員10名、少数生営の経営です。
2022年半ばにデザインの仕事を取ってくる営業担当が離職することになり、
そのタイミングで今後は会社として、 他の分野の案件受注が中心になってくること。
デザイナーとして仕事をしたいなら、 自身で営業をしてもらわないといけなくなることを、
デザイナー職の従業員にお伝えしていたそうです。
実際に2023年以降は想定していた通り、 デザインの案件の新規受注がなくなり、
当該従業員に対しては2023年の1年間、 営業のノルマを課して様子を見てきたけれども、
一切営業活動は行わないということです。
所定労働時間中、営業するように指導するものの、 全く動かず社内にいるため、
やむを得ず他の人の営業資料作成など、 何かしらデザインに関われる仕事を見つけてはさせていたそうです。
そんな状況が1年続き、この働きで、 さすがに800万の給与は見合わないと、
言及の話を持ち掛けようとしているという段階で、 相談がありました。
言及においての注意事項としては、 第4回の向井先生のお話も踏まえ、
主に次の3点をお伝えしました。
1つ目、原則として従業員の同意が必要であること。
2つ目、万が一争われた場合には、言及の理由や言及の額を 総合的に勘案して合理性が判断されること。
3つ目が、そのため納得してもらえるような根拠を示すこと、
従業員の生活に大きく影響を与えない範囲での言及とすることなどに、
ご留意の上、よく話し合いをしていただくことが重要である。
上記について、当然労働条件の不利益変更などで、 同意が必要かと思いますが、
合理性について会社の業務命令に従わないことを理由に求められるものなのか、
デザイナーとして雇っている人に営業を命じることが合理性を否定することなのか、
など、今後の労務相談において参考にさせていただきたく、
ご教示いただきますと幸いです。よろしくお願いいたします。
ということです。
日本的な相談ですよね。
日本的。
デザイナーの人に営業なんて無理ですからね。
03:01
日本的ですよね。
逆にあえて今、日本的という言葉を使ったので、
どこの国でもいいですが、日本的じゃない国だとすると、
結論としてはどうなるんですか。
日本的というか、日本以外はもう辞めてもらう一択ですよね。
辞めてもらう一択ですね。
辞めてもらうことに罪悪感を感じ、
だらだらお互いの人生を浪費するっていうのはもう日本的だよね。
なるほど。
大変厳しいこと言うと。
これもういろんなお客さんにアドバイス求められるんだけど、
要するに人生って限られてるわけですよね。
1年間向いてないことに、
時間を使い人生を浪費して、
会社もお金を使ってるわけじゃないですか。
こんなんだったら1年分払うから辞めてくれと言った方がお互い得なんですよね。
なるほどね。
それがやっぱりできない。
やっぱり日本人ならではですよね。
うん、なるほど。
私はもうこういう向いてない仕事をやらせるってこと自体、
もう意味ないよねって話して、
辞めてくれないかって話すべきだと思いますよ。
ちなみに元々この方はデザインだけとして入社してっていう多分前提ですね。
そこから会社の方針で、
一応このデザイナーの方の立場に立つと、
いや俺デザイナーだしデザイナーとして入ってそっちの都合で営業辞めたのに、
俺にデザイナーさせるってなんだよっていう感じはきっとありますね。
デザイナーだし営業させるっていうことですよね。
そんなのやる必要ないし、
そっちの会社の都合じゃないか取ってくるのはあなたたちでいいでしょうって言うのも。
そう、その通り。
申し訳ないけど、でも現実はそうなんで、
お金を払うんで、おやめくださいと。
1年分からスタートして、2年分ぐらい詰めば辞めるんじゃないですか。
だからそこが1個もある意味、
究極の論点がそこなわけですね。
そうですね。
で、もしこれを断るんであれば、
営業の仕事をやってもらうと。
テレアポ、営業訪問、これを日報をつけてやってもらう。
1個1個指摘してノルマを課しますと。
どっちを選びますかと。
考えてくださいと。
で、よくお客さんが給料下げたいとか言うんだけど、
何て言うんだろうな、論点増やすだけなんですよね。
今回まさに給料。
論点、ぼやけちゃうわけですよ。
そうじゃなくて、要するに人生をこのまま向かない仕事で使うんですかと。
06:04
それともまとまったお金をもらって、新しく出発のために、
時間ってお金ですから、1年分2年分もらえばその間探せますよね。
フリーランスの仕事してもいいし。
本当に働ける時間って短いんですよ。
今度あれですね、その方の人生としてのことを考えてるっていうのは。
本当に経営者の人は働いてる人の人生考えてない人多いですよ。
辞めた後どうなんだろうこの人って考えてない人すごく多いですね。
だから短絡的に、辞めさせるのは悪いこと、辞めさせるのはかわいそうなこと、
本当ですかって話ですよ。
厳しいことを辞めさせるっていう厳しいことを言ってるようですけど、
その方の人生考えたら、そもそもこの会社にあってないんであれば、
その方のためにも辞めてもらう方がいいんであるし、
そのために適切なお金払ってっていう話をしてると思うんですね。
辞めないんだったらもうないから徹底的に営業やってもらうと。
営業の研修も活かせるし。
800万円分の仕事生産性を上げてもらうと。
一つ一つ毎日に解いてもらうと。
つけてもらうと。
やりますか。やりませんか。
でこっちもお金が厳しい中で年出しましたと1年分。
どっち選びますかって時間かけて決断してもらったら、
8割9割はじゃあ1年分でやめますって終わりますね。
なるほどね。
だから今回このご質問はそのご質問の論点に一つ一つ答えるよりも、
その今の向井先生がおっしゃってくださっているところに立って話をするべきだっていうことなんですかね。
そうなんですよ。
どう言及をするかとかじゃなく。
そうなんですよね。
どうしても目の前の現金を流出を減らしたいから給料下げるとかいくんだけど、
誰も幸せにならないですよね。
なるほど。
給料下げたっておそらく見合わないでしょ。
この方そんな1割2割下げたって。
で話し合えばいいとか言うんだけどいろんな専門家が話し合えないからこうなってるわけですね。
それはまあもうその段階過ぎてますよねこの事案はね。
なるほど。
これはもうやっぱり相手の人生をちゃんと考えてあげて、
でまあこの方相手の方何歳かわかんないんだけど30歳なら30歳なり40歳なり40歳なり50歳なりにやっぱり思うとかあるわけですよね。
50歳だったらもう残りの職業人生じゃあ20年あるか30年あるかだったらわかんないですよね。
もうないかもしれない。
その貴重な1年また費やすのとどうですかとで嫌だと私はこの会社にいたいんだったら営業は徹底的にやってもらいます。
09:00
今までみたいな中途半端なことはさせないです。
これは別に違法にならないですね。
でもないんだもん仕事が。
嫌がらせてやってんじゃなくて本当にないわけだから。
ですからもう営業職員として教育して徹底的に電話したりやってもらうと。
もうすぐ辞めると思いますね。
すぐ1年分でまあそうで確率は100%じゃないけど10割9割かな。
でね800万がね高いんだと思う。
出しすぎちゃったんだと思う。
これねよくあるんですけどお金払いすぎると労働問題が大きいんですよね。
しがみついちゃうからってことですか。
だって他に定職したら下がっちゃうから嫌なのに辞められないわけよ。
文句言いながら辞めない。
でグチュグチュグチュグチュしたら労働問題が起きる。
給料あげればいいって。
給料あげるの経営者の仕事とか一般論とかそうなんだけど。
その人の市場価値以上に上げるとトラブルなるよっていうのは僕は仕事やってて思いますけどね。
でも市場価値以上の金銭を上げることで依存を生んじゃうってことですよね。
経営者の仕事は市場価値を上げることですよ。
結果として給料を高くしてあげることですよ。
ちゃんと教育して。
それが一番その本人のためになるわけですね。独立できるもっと高い給料も。
なるほどね。給料を上げることじゃなくて市場価値を上げることね。
それ違うんじゃないのって僕は今の鎮上げの流れがあるんですけど。
市場価値を上げさせたらどうかってすごく思うんだけどそういう発想はないですよね。
一番言わなきゃいけない議論ですね。
本当にその人の人生のこと考えてるのって思いますけどね。
今日あれですね。向井先生ちょっと思いこもりますね。
いやこれかわいそうだと思って。
なるほど。そういうことですか。
だってお互い不幸になって誰も得してないから
こういう時こそバシッと経営者決断しないとダメだよね。
なるほどですね。だから向井先生としてはこの経営者に言いたいことがあるっていう思いがあるんですかね。
大変失礼だけどこの経営者はちょっとイマイチですね。
僕が従業員だったらがっかりするね。旗手見てて。
なんで決断できないんだろうって思いますね。
できる社長はできるんです。こういうこと。
言われなくてもやれるんだけど、やれない人はずっとやれないんだよね。
それは僕が正しいかはわかんないんですけど
今日朝スーツ見てきましたんでね。ドラマで。
スーツが3週に渡って続いてると。まだまだ見てますね。
スーツは本当ドライなんですよ。アメリカって感じで
相手の人生なんか考えてないんですね。
聞いてない方はね、スーツって向井先生がハマっている法律の昔のね。
12:00
今もやってますが、もう終わったのかな?長く繋いだ法律ドラマの話でございます。
なんだけどやっぱりちょっとした優しさとかあって
本当に相手のためのことを考えてアドバイスする瞬間があるんですよね。
合欲資本主義のドラマなわけです。基本的には。
近代合理な。
いやいやもうすごいんですよ。本当に。
もう金、金、金で。
なんだけど、たまに相手の人生考えてあげる瞬間があるんですよね。
これやっぱり全体として見ると
目事避けるためにアドバイスするのはもちろんいいんだけど
どんどん泥沼ずるずるに引きずり込んでいるような気がして
私はスパッとやる。
同意しないんだったらもう徹底的に営業として仕事してもらう。
800万のね。なかなかですよ。800万の営業職員って言ったら。
やりたくないですよ。もう苦痛で仕方ないですよ。
それはもうやっぱり決断を迫った方がいいと思いますね。
解雇をしなくても終わると思いますよ。
なので解雇する云々というよりも
この方の人生を考えた上での解雇という観点で
解雇っていうところに論点があるわけじゃないわけですね。
重要なことはお金けちんないことですね。
もう2ヶ月分とか3ヶ月分とかちまちま洗わないで
スパンと1年分ぐらいインパクトあるお金出さないと
終わんないですよ、こういうの。
けちるから揉めるわけよ。
もう1年経ってるからなおさらどんどん深刻になりつつあるんで
私はやっぱり決断すべきだと思いますよ。
ということですね。
言い過ぎかもしれない。
この方の質問の趣旨には沿わないかもしれないけど
相談されている事案というものをどう向井先生が見るかという話で言うと
そこの論点で見た方がいいよという話だと思います。
デザイナーの人がそこそこ仕事があって技量が合わないみたいな相談だったら
言及の話っていうのはいいと思うんですよ。
制度を作ってくださいみたいなアドバイスするんだけど
これはちょっともう決断すべきじゃないですかって思いますよね。
ということですね。
あとは打った上で実際現場の状況もあると思いますので
もしその辺のミスマッチもあった上でもし質問があるのであれば
ぜひぜひその時はいただけたら一緒に考えていきたいと思います。
お待ちしております。
ありがとうございました。
ということで終わります。
どうもありがとうございました。
ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか?
番組では向井蘭への質問を受け付けております。
ウェブ検索で向井ロームネットと入力し
検索結果に出てくるオフィシャルウェブサイトにアクセス。
その中のポッドキャストのバナーから質問フォームにご入力ください。
15:03
たくさんのご応募お待ちしております。