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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生、本日もよろしくお願い致します。
はい、よろしくお願いします。 さあ、今日も質問来ておりますので、早速ご紹介していきたいと思います。
社老子の33歳の女性の方ですね。はい、来ております。 いつも向井先生と遠藤さんの声に癒されながら興味深く聞かせていただいています。
社老子の仕事をしていまして、最近あるクライアントさんのお仕事をしている中で出てきた疑問なのですが、
向井先生の見解をお聞かせいただきたく投稿させていただきました。 はい、その会社では毎年社員旅行、社員全員で旅行に行っています。
判断に迷ったのは、この旅行を労働日とみなすか、休日とみなすかということです。
はい、労働日なのか休日なのかは、その旅行がどのようなものなのかによると思いますが、 どのように判断したら良いでしょうか。
労働とみなされれば、旅行中にもし怪我をしたら労災になるでしょうし、 明確にしておいた方が良いとは思うのですが、その区別をどこでつけるか、
クライアントさんへの説明がスマートにできなかったもので。 ちなみにその会社では、その旅行を研修旅行と言っていましたが、
内容を聞くと慰安旅行のような感じです。 どこかの工場を見学してレポートを書くとか、そのようなことはないです。
また、全員参加とは言っても、都合が悪ければ不参加の人もいて、 不参加の人が有給申請しているなどといった事実もありません。
今回のケースは労働日とみなす必要はないのかなと思いますが、 判断する際のポイントや注意点などありましたら、ご表示いただけますと幸いです。
よろしくお願いいたします。
これは皆さん、この質問された社長の先生は確かに迷うところな感じでしょうか? そうですね。
まず、労働時間かどうかでいくと、労働時間と言えるには2つポイントがあって、 強制かどうかと、あとは業務との関連性ですね。
この2つがポイントだと言われているんですよ。 今回の事例で言うと強制ではないと。
そうですね。都合が悪ければ不参加の人もいると。 あとは業務に関連するかというと、実際は慰安旅行みたいなもので、研修を受けたりレポートを書いたりとか、
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見学したりとかはしないということなので、労働時間には当たらないということになりますね。
ややこしいのがですね、労働時間に当たらなくても労災になる可能性もあるんですよ。
ここは労働時間と労災の問題を切り分けるような?
重なることも多いんですけど、労働時間じゃないんだけども、そこで起きた事故とかについては労災に当たる時もあるんですね。
このケースで言いますと、労災の可能性はまだ残っている?
可能性は低いですね。極めて低い。強制参加じゃないっていう点と、あとはお金は会社が出してるのかな?
そこがですね、記載がないので。
結構お金も重要でして、会社がその従業員から積み立てを、
従業員の方もいますよね。給料から積み立てをして会社が補助を出してるとか、会社が全部お金を出すとかありますけども、
従業員が、ちょっと変な話ですけど、自己負担率が高ければ高いほど、任意参加、自分のお金で参加したっていうことになるんで、労災には当たりづらいですよね。
自腹切れば切るほど、労災認定されにくいということになって、その点もポイントになりますが、
まあ全額自腹なんていう社員力は少ないから、会社がかなり出してるんだと思うんですが、
ポイントは、出席しないで休める人がいるっていうことなんで、やっぱり労災にはならないでしょうね。そこで事故が起きてもね。
このあくまで任意参加というところがポイントになりそうだなと。
酔っ払って転倒したり、転落したり、あるんですよ。
笑えませんが、社員旅行で。
実際にそういう話聞くこともあるんですか?
ありますあります。
あとはね、ちょっと話変わりますけど、会社の飲み会の二次会、一次会、そこで転倒して転んで死亡したとか、
あとお酒たくさん飲まされすぎて死んでしまったとか、これが争われたりしたこともあるんですね。
ここは今そこを言われてしまうと、ちょっと解説をいただきたい気もします。
そこはね、ケースバイケースで認められたり認められなかったりしてるんですけど、
やっぱり一次会なのか二次会なのか、参加が強制されてるのか、メンバーとか時間とか、
二次会とか三次会になればなるほど業務と関連性が薄くなりますよね。
普通は、じゃあ私これで失礼しますって言って帰る人も今多いじゃないですか。
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二次会、三次会は業務じゃないというケースもありますね。
強制参加の二次会であればかなりこう。
そうそうそう、例えばもう社長さん、部長さんも持払いで、お前ら来いって言って、
一次会のメンバーがそのまま二次会になったとか、そういう場合とかですね。
ケースバイケースなんですよね。
まあ今減りましたけどね。そういう酒の上でのトラブルも減りましたけど、
まあ参考になればなと。
なるほどですね。そうすると強制かどうかという話と、ポイントもう一つ。
強制かどうかって言うと、あとはそのお金は誰が出してるかってことと、
あと内容ですね。
その研修が予報の内容ですかね。
それを総合考慮して判断する。
なるほど、そのあたりが論点になりそうな中で、今回で言うと任意参加というところと、
慰安旅行の雰囲気と、まだお金のポイントはありませんが、そこも加味すると比較的、
今回のケースは労災もなさそうだし。
労災労働時間でもないし、労災事故が起きても労災にはならないということになりますね。
なるほどですね。これも今ズバリ誤解といただいたような感じがしますが、
それ以外の観点論点ってありませんよね。
そもそもどうなんですかね、社員旅行って喜ぶんでしょうかね、社員の人。
また違う、今度は感情的側面ですか、それは。
いや結構なお金、結構なお金払ってるはずなんですよ。
1人あたり1万円、4万円切るってことはないでしょうかね。
1万円切ることないですよね、1万円、2万円、3万円、2、3万円。
あれってどうなんですかね、喜ぶんだろうか。
それは社員目線ですか。
どうしてかというと、中国では皆さん大好きなんですよ、意外と。大好き。
そうですか。
で、今流行りは日本旅行、年に1回の日本旅行。
なんか、すごいわかりやすいテレビで見たことあります。
中国の大企業が本当に飛行機何台も貸し切るんですよね。
で、ヨーロッパの方とかに、飛行機何台貸し切るんですか。
そうそうそう、ヨーロッパ行ったのは有名な話ですね。
やっぱあるんですね。
あんなちょっと派手なのは珍しいですけど、20人ぐらいの会社で、2、3回で日本旅行行ったりとか。
今流行りですよ。
そうなんですね。
その場合はどうなんですか、負担とか。
負担はやっぱ会社負担ですね。
じゃあ基本連れてくるんですか。
連れてくるの。
で、喜ぶんですよ。
で、日本に行かなくても、例えば蘇州に行ってカニを食べるとかね。
そういうのも喜ぶんですよ。
それは何ですか、昔の日本の雰囲気でいうか。
昭和の日本ですね。
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やっぱその感じなんですか、一体感というか、みんなチームで会社でと。
そういう会社としてのインセンティブとして、そういうのが機能する。
まだそういう時代なんですよ。
ところがどうなんですかね、今ね。
でも会社さんによるんじゃないですか。
日本の場合。
いわゆる本当のゴリッゴリの営業会社の方とかは、やっぱりみんなで海外とか行ってゴルフとかやってとかっていうのはよく聞きますけど。
それはモチベーションを上げるためですか。
本当にだから彼ら全員がいかにテンション高くというかモチベーション高く戦っていくかみたいな人たちなんで。
一旦節目でみんなでバーっと盛り上がっていくみたいなのはすごいインセンティブとして働くんじゃないですか。
働くんでしょうね。会社によるんでしょうね。
すごい楽しそうなFacebookよく上がったりしてますけどね。
やっぱり海外なんですか。そのご褒美的などうですか。
今私が頭に浮かんでるのは海外でしたね。
すごいな、今時すごいですね。
相当頑張ってる会社ですからね。
ですかね。
どうなんですかね。向井先生的にはどう見てるんですか。
うちもやってるんですけどね、実はね。チーム省旅行。
みんなで?
はい。やってるんです。
岡弁護士とか岸田先生とか。
家族も連れてきていいっていう。
そんなにやってるんですか。
あら、なんか意外な側面をお聞きしましたか。
やってはいるんですが、果たして本当に喜んでいただいてるかが、ちょっとよくわからないところがあって。
それここで喋りますか。
あ、そうか。
いやいや、でも、なんていうの、惰性でやるのはよくないですよ。
えー。
うん。惰性でやるっていうのはよくなくて、やっぱ目的とか効果決めて考えないとよくはない。
どうなんですかね。難しいなぁ。
ちなみに過去どの辺に行かれてるんですか。
伊豆川多いです。
えー、伊豆なんだ。
伊豆なんです。秋の伊豆です。
え、去年の秋も。
毎年ですね。ここ毎年。
行ってるんですね。
ただちょっと、伊豆、どうなんですかね。
伊豆っていうのもなんかこう、昭和の流れな雰囲気が。
いやいや、もう昭和でも平成でもいいんですけど、ただ惰性でやるのはよくないなっていう。
なんか変化つけたり、目的考えたりした方がいいかなと思いますけどね。
どうなんだろうな。
まあでも、組織体もいろいろ今多様性に広がってますからね。
うんうん。
社員旅行が機能する会社さんは、なんかやったらいいなって思いませんか。
いい会社なんですか、それは。どうなんだろう。
それがいいかどうかって、会社の雰囲気じゃないです。
あー。
その会社、社長が出してる。
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あれ、まあ、昔いた大企業ではありましたか。
社員旅行、だからまさに任意でしたよ。
会社全部無理なので、部署単位とかで、まとめてだから3位、50名ぐらいが対象になってくるんですかね。
うん。
泊りがけ。
30から50、泊りがけ。
会社全額負担。
いやいや、全くです。
今は大企業はもうほぼそういうお金出ないので、やるなら任意です、任意。
自分たち、自腹ですよ。
自腹ですか。
そんな、そう?
あんな大きな会社でも。
だって予算取れないですよね。
社員旅行は。
一人何十万とかじゃないじゃないですか。
数万円でしょう。
でもそれ、云々万人って掛け算したら。
でも、まあまあ、任意参加はいいと思うんですけど、自腹って寂しいですね。
なんで、もう、行くか行かないか、まさに向井先生の判断基準じゃないですか。
あと、ちょっと人事総務的な発想からいくとやりやすいんでしょうね。
自腹で任意参加だから、あと自己責任だし。
何が起きても、労災も関係ないし。
えー、びっくりだなぁ。
結構、前に言ったね、大企業なんか、全員で社員旅行行くみたいな、そんなイメージでしたけどね。
いやでも、行かれてましたよ。
私、ちなみに行ったことない派ですけど。
日本、国内ですか?
それは国内でしたね。
けど仲良い方々は、その中の一部は海外に行ったりとか。
あ、それもできるんですか?
行ってましたけど。
だから、会社としての組織体というよりも、仲良い人たちでっていうのを一応定義してるみたいな、組織として行ってるってことだ。
補助一切なし?
なしですよ。
それは寂しい。
特に人事は、人事がね、そういう良さを使うのを使いにくいですよね、立場的に。
いやでも、年間一人当たり1万、2万、3万とかでしょ?
それでダメ。
だってそれ、50人行ったら150万ですよ。
20万円ですからね。
でないです、でないです。
ちょっとすごいね。
えー、いよいよいよ、ちょっとびっくりしました。
あくまである医者の勢いの話ですからね。
ある医者のだけども、まあ時代にもマッチしてるんでしょうね。
やっぱりこう、土日休みたい人、家族の都合でちょっと行けない人もいっぱい出てきてるから。
ただこの話ももう結構前の、5、6年、7年くらい前の話でした。
運動会やる会社もあるじゃないですか。
最近逆に増えてます。
増えてる。
あ、やってました?
ないですよ。
あー、ないんだね。
びっくりしたんですよね、運動会やる会社が今ちょっと増えてるって。
イベント会社さんが新しい新規商品として運動会とか結構多いですよね。
あと表彰とか。
表彰、いや表彰と運動会がなんかちょっと掛け算してる感じですよね。
表彰、運動会、イベントみたいなのは意外と逆にちょっとこう、もうそこを打ってまたやる会社も増えてるんですよね。
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中国とかは?
大好き、大好き。
運動会はないけど、表彰は大好き。
5年会とセットで金属何年とか営業最優秀賞とか、
でも物を渡しますからiPhoneとかボーンって。
お金、現金は渡さない。会社によっては。
やっぱその辺りは違いますね。
でもね、あげ方が面白くて。
誰かあげてくれる人いませんか?とかっていって、司会が。
そうすると経営者が、いきなり財布から人民円をバーンって出して、
はい、持ってきて泥棒みたいな。
で、うわーって。
それで盛り上がっちゃうんだ?
盛り上がるの。さすが社長太っ腹みたいな。
それに負けじと来賓で来てたゲストの社長も、なぜかまた毛沢東の人民円を出して、
じゃあ俺はこれだ!とか言ってですね、さっさと飛び交うっていう。
それでどのくらいの規模感の会社ですか?
そういうことはできるんだから、100人、200人くらいいないとね。
でもノリはそんな感じでしょ。
現金ボンボン出して。
私たちの世代の知らないバブルの時代が。
日本はどうですかね?バブルはわからないけどね。
まだまだ中国はそういう時代ですね。
というわけで、話はそろってきましたが、
今回の方は3つの論点がありましたので、それをポイントを押さえて、ぜひ聞かせていただいて。
また何かありましたら質問をお待ちしておりますので。
というわけで向井先生、本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
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