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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。 向井先生、本日はゲストを呼んでいるんですよね。
というわけで早速ご紹介したいと思います。 本日のゲストは、今回は組織マネジメントのコンサルタントとしてご活躍されております
井上健一郎先生にお越しいただいております。 井上先生、よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。 お二人ご面式は?
放送は僕は聞いてますけども、 実際お会いするのは2回目ですね。
2回目毎週、自分の聞いた後ですから。
じゃあお互いリスナーという関係なんですね。
どちらかの収録の際に、私、井上先生の方の番組もMCさせていただいておりまして、
その時に向井先生とやりたいよね、みたいな話に関して。
本当はやっぱり人事とロームは一緒でセットで考える必要があるんですけど、
日本の場合はやっぱり分離して考える傾向が強くて、 一緒にやった方が本当はいいですよね。
そうですね。人事とロームの統合が今日起きればいいなという中で、
簡単に井上先生のプロフィールをご紹介させて頂いて、 進めていきたいと思うんですが、
井上先生、アカラクリエイト株式会社代表取締役を務められておりまして、
当時はKO大学卒業後、CBSソニー、現在のソニーミュージックエンターテイメントに入社後、
現在は組織マネジメント全般のコンサルティング業務に従事する中、
特に中小企業を中心とした採用領域、人事評価制度、 マネジメント教育で活躍をされているということです。
やっておりますか。さっそくやっていきましょう。
何かありますか、井上先生、プロフィールの補足の方は。
大丈夫です。私も転職は3、4回やっているので、 細かいものに入れると会社自体が変わっているのは、
今、CBSソニーの前にもちょこっとあったりするのでね。
会社名は伏せるとして、当時井上先生、今5年でどのくらいまで喋っていいんですか。
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いいですよ。
60はもう過ぎられている。
5年齢にも関わらず、当時KO卒業後、入所した、就職した大企業、 いわゆる大企業を1年も経たず辞めるという破天荒ぶりで、
半年で。
そしてエンターテイメントの世界に飛び込まれと。
かなりの大企業ですよね、聞いた。
そうですね、やっぱり歴史のある。
歴史のある。親御さんに反対されたりとかされなかった?
いや、親は何も。
へー。
親にも相談というか、辞めるということを告げに行っただけ。
ああ、広島まで。
はい。
何も言われなかった?
うちの親父は、親父、父はね。
いやいや、もう親父でいいと思います。
その時は、もう次の就職と何かで手伝うことはもう僕にはできないぞと。
だから、ちょっとかっこいい話なんですけど、
あのー、えっと、貯金通帳にこれだけあるから、もし何だったら1年か2年アメリカ行けと言われてね。
へー、そりゃすごいね。
うん、で、修行してこいと。
だったら何とかなるだろうから、何が起こっても。
はー、お父さん素晴らしい。
当時、演奏場が1ドル3…
360円が終わって。
終わって、どのくらいですか?
いや、もう高かったですよ。
高かったですよね。
高いですよ、高いですよ。
信じられないでしょ。
当時就職の時、79年でしたね。
1ドル、まあ今110とかそのくらいですけど。
300円とかね。
300円ですよ。
いや、そうですよね。
うん、そんな軽くいけるような話じゃないですよね。
そう、セブンスターが60円の時代ですけどね。
ああ、そうだね。だからもう、物価で言ったらもう…
びっくりするぐらい。
びっくりするぐらいの、アメリカ行くったらハードル高いですね。
何倍ですね。
だから行って、多分渡航費ぐらいしか出せないから、
でもこうやって働いて帰ってこいって言われて。
わー。
まあ、英語も身につけたりとかすれば、
まだね、当時ですから、帰ってきて仕事がないってことはないから。
で、それぐらいかな、最後にやってやれるのはって言ってくれたんですけど。
まあ、たまたまそんなに間がなく最終章賞できたので、よかったですけどね。
その後もまあ、そこを辞めたりして、現在に至るという感じですかね。
かなり誰もが聞いたことあるような、超有名人の方々をプロデュースされたりしていたようですね。
まあ、なぜ今人事なのかみたいなところはね、そのうち分かるのか分からないのかも分かりませんが。
ちょっと向井先生としては、今日ちょっと方向として。
方向はですね、私のこの番組のリスナーの方は、
企業の人事総務の方、あとは企業内社同士の方、あと会業社同士の方、あと経営者の方、あとは弁護士の方。
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大体まあ、聞いていると、その5種類の方が結構多いんですけども、
やっぱり独立、もしくはもう独立している方が結構多くて、
人事総務、労務に興味がある方がかなりの方を占めていて、
井上さんのキャリアって、今、会社勤めをして定年までいることが必ずしも容易じゃない時代になってきたし、
それ以外の道も珍しくない時代になってきていて、
どうやってスムーズにキャリアを積んでいくかっていうのは、悩んでいる方、結構人知れず悩んでいる方結構いると思うんですよ。
50代になって結構自分では自信があって、知識も経験もあるのに、もうその会社組織上ポストは限られているから、
なかなかこうやりたい仕事とかできなくなったり、意に沿わない仕事とかポストで苦労されている方結構いると思うんで、
何かこう今までの井上さんのキャリアの積み方、独立の仕方で参考になるところがあれば教えていただきたいんですか。
そうですね、まず今、コンサル関係の仕事に入った時に、そもそも人事関連をやりたいと思ったかというと、
たまたま中小企業向けの評価制度を設計したことがきっかけだったので、そっちにグーッと入りましたけど、
中小企業診断士なんかも取ったりして、経営全般のことに興味が実はあって入ったっていうのは、この世代に入るきっかけだったんですけど、
思った以上に大企業であればあるほど、人って経営資源っていう感覚が強くて、会話も聞くし、N数で考えるっていうの。
うちの社員は1000人で、この部署は100人でとか、そういう単位で物を見ている感じがするんですよね。
ルールを決めることが人事労務の役割みたいなかと思う。ちょっと多い。もちろん人材開発のことをやっている方もたくさんいらっしゃるけど。
中小企業って人事畑でそんなにパーツが揃っている企業がなくて、やっていることは労務管理だけに近かったりしていますと。
評価制度の結果で触れてみてわかったことは、実は現場の上司部下の関係に全てのマネジメントが依存しすぎている。
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つまり、上司が良くなければ部下もかわいそうに辞めちゃうとか、苦労しているとかっていうのが多くて、組織として人事問題を扱っていない感じが結構見えるんですね。
これはしょうがないと思うんですよ。経営資源のそれだけ避けない問題もある。
もったいないなと。だからやっぱり中小企業こそ、実は人事を担当している幹部クラスの人がかなり力を持てていいはずだし、
もっと社員全体に名を配られるような存在感になってくれるといいなと思って、どんどん面白くなっちゃったんですね。人事の問題が。
だからこっちに来ちゃって。人って面白いなと思って、コーチングを勉強してみたり、新医学のいろんなものを見たり、アセスメントというメソッドを習ったりしているうちにどんどん深みに上がったという感じです。
ソニーにいたときの仕事とは全然違うわけですかね。
違うんですけど、やってみるとああいう音楽の仕事ってものを売ってるわけではないので、スペックとかそういうものを売るわけではないので、人が作ったものを人に届ける。
単純に言うと、思った以上に我々は感情とかそういう情緒、人の心の部分を扱ってきたから、今になると似てるんです。
つまり人は感情で動く、感情のところのスイッチが何が入るかによって、例えば音楽で言えば好きになる嫌いになるがあるけど、
同じようにそこのスイッチの入り方によって、中小企業なんかで言えば社員さんの動きが変わる。そこがすごくあるので、実は似てるんですよね。
で、ソニーからいきなり独立したわけではなくて。
その評価制度を作るということをきっかけにして、そこを開発した会社に3年入って、その評価制度を中心にコンサルを実地として始めて、っていうのがスタートですかね。
その後独立。
そこはさっき言ったようなコーチングだとかアセスメントとかいろんなこともスキルとして一応覚えてみると、やることが広がったので、だったら評価制度だけじゃなくて組織のことについて自分としてもトライしたいなっていうので独立したっていう。そんな感じです。
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いやでもスムーズですよね。で、その独立直前の会社とも今も当然。
はい。あの半分はもうお仕事を、とにかく評価制度はそこと作ったので、そこは評価制度周りで評価制度を中心としたきっかけで入っていくコンサルっていうのは一緒にクライアントに向かっているという感じですね。
理想的ですよね。
いわゆる前の会社とはパートナーとして良い関係を築かれているというね。
おそらくまあちょっとすぐかわからないですけど放送聞いた方で会ってみたいとそういう方も出るんじゃないかな。
嬉しいですね。
そのぐらいこうなかなか40代50代の人事総務の方は悩んでいる方が多いと思いますけどね。
そうですね。
企業の人事担当者も経営者も悩んでるし、シャロシさんなんかも会社の相談ごとで悩まれるのは、なんでそんなことしちゃうんだろうね、この人っていうの、社員さんっていうのに対しての対策っていうことで悩まれるんだけど、
対策の前にあるのは、なんでそういうことをするんだろうねっていう背景、人の行動の背景にアプローチするようなことが、今ねちょっと足りない気がするんですよね。
そうですね。
だからそこへどんどんアプローチされれば、経営者の方は非常に助かる相談相手になると思うんですね。
うちはまさしくそうで。
なんでこんなことをやるんだろうねっていう人を辞めさせたいという話なんですけど、その背景まで分析しないと炎上するから。
炎上が今一番怖いので、背景まで分析して方法を考えてますね、今は。
前はそんなそこまで敏感じゃなかったんですけど。
弁護士ともなると法的処理で済ませるっていう感じになりそうですけど。
絶対無理ですね。もう今は本当に無理ですよ。
あのポッドキャストを聞いててもね、いつもその背景のところに触れてますもんね。
あ、背景ないともう全く解決できない。
たまに向井先生、法律なんてここは関係ないですよって言い切れちゃうよね。
いやでも実際そうですからね、相手は人間だから法律で解決できないものの方が多いですよね。
先ほどの話で、なぜエンターテイメントだったのに人事かって話でちょっとだけ補足を行くとですね。
まさに井上先生ってそのアーティストを扱ってたので、
音楽という楽曲の世界観を消費者に提供するじゃないですか、ってものはないんですよね。
その時に世界観を売るのは要は感情とかに訴えるもののプロダクトするわけじゃないですか。
ただ大企業というソニーという箱で、ここは論理で動いている組織ですよね。
ここを感情を届けるためにみんなが感情をすごい大事にしているのに、
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組織としてはある程度論理で体制付けなきゃいけないわけですよ。
だから普通の企業って論理で商品を作って、論理で組織を作って売るじゃないですか。
感情ベースのプロダクトを論理でどうにかギリギリ組織立ててやったので、
言ってしまうとですね、なんかでっかい中小企業みたいな会社だったようで、
いかに感情という人が持ったものを大事にしながら、
あんまり統制とか統率とかいう秩序立てるってことをせずして、
どうやってこのアーティストの世界観を最終消費者までに届けるかっていうことをずっと探求していたので、
結果的にそのノウハウが中小企業とかにドハマりしちゃってるという現実があるんですよね。
なるほどね。感情と理論。
そうですね。
だから、ものの捉え方によって感情が起こるじゃないですか。
だから、そこにあるのってその人の生きてきた人生観とか価値観とか親子の教育とかいろんなものが溜まっているもので、
外部に起こっている事象を反応するんですけど、その反応の仕方が人によって違う。
でも仕事の上でやるときは、反応の仕方が違うよねだとバラバラになるので、
その反応の仕方が違う人たちにも通る理論、理屈が必要なんですよね。
だからやっぱり感情のコントロールは組織を出すときにはどこかで理論がなきゃいけない。
ただ、人は感情で動くということと分かって背景を見た上で、
でもね、だったらこうだねっていう理論がそこに備わって、
まあそれは分かりますというふうに言ってくれる状況を作るといいなっていう。
だからもうあれです。感情と理論っていう両方が2大テーマですよ。
あ、そうですよ。僕も同じですよね。
まあでも番組したよね。
番組でどうやって両立させるかっていうのはすごく重要で、
弁護士はやっぱり理論の話が多くて、特に労働問題は意外と人間の感情を扱っているのに、
理論の話ばっかり弁護士さんを話したり相談するので、お客さん不満なんですよね。
そんなんで解決できるのかっていうか、
そこでまあやっぱり感情の話。でも感情だけでもダメっていうか。
それだけではちょっと事前相談で終わっちゃうから。
それは難しいですよね。
そんな中で、今回独立をしていくプロセスみたいな話を聞きたいなとおっしゃってましたけど。
僕が会社員だったら独立考えてたと思うんですね。
もう今43歳ですけど、ただ一方で子供もいて、生活もあって、独立した後の不安とかもあって、
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スキルは人事労務の経験だけってなると、ちょっとイノアシウムっていう方が多いと思うんですけど、
何かメッセージっていうかありますかね。
私はやっぱり、さっきもちょっと出ましたけど、仕事人生って60でもないし70かなっていう。
20代、30代、40代っていうのが一つの大きな流れ。
社会に出た10年間とかもあるので、そこの30年とはあるのかなと思うんですけど、
50以降って20年あるので。
だからやっぱり50前後で1回自分の人生変えてもいいって感覚は持ってていいと思うんですよ、誰でも。
で、40前半って変わりにくいと思うんですよ。
やっぱり油持ってるし。
で、30前半が第一ピークの働き盛りで頑張れて、その勢いで40代くらいまでこういくんですけど、
で、42、3ってやっぱり働き盛りで中心になれる。
ここで僕、独立する人はもちろん実力あっていいと思うんだけど、
今おっしゃったみたいな、なんとなく通常の組織人として来ていて、
でも60代ってあれだよなって、50代になって嫌な思いもしたくないなとかっていうような流れだったら、
慌てて40代前半で独立するよりも、45までに磨き上げて、
で、50で第二の人生に入るような計画を立てた方がいいと思います。
僕もそう思うんですよね。
やっぱりもうちょっと企業の仕組み上、なかなか自分の思うような仕事ができなくなっちゃうんで。
これ今50、初めてそのお話を伺ったんですけど、
50まで、45ぐらいまで働きを思いっきり詰めて、
この5年間、50で独立する前の5年間はどういう時期に当てると、独立を。
やっぱり自分が貯めてきたノウハウもそうだし、
ただ広げなきゃいけないので、新たなるものを身につけなきゃいけない。
例えばPCだってできなきゃダメだし、もしかしたら英語だってできなきゃいけないかもしれないし、
だから何かの次のために、もう一歩手に自分の武器を持つ感じ。
その5年間は一緒だと。
それが転職だったり、副業も始められるんだったら始めた方がいいですよね。
でも今の時代ですと副業はもう、特に向井先生の番組よく話してますが、
もう解禁の流れは起きているわけで。
そうですね。
いや副業やった方がいいですよ。
おそらく人事総務の方が副業をやるのは、会社はおそらく秘密を守るっていうことさえ保証してくれたら反対はしないと思うんですよね。
技術者だとちょっとわからないんですけど、人事総務の場合はやってみたらっていうことが多いんで。
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そうやってキャリアを変えていって、独立開業っていうのはありかなと思いますね。
特にちょっとエリアを変えたり、業種業態を変えたり、会社の規模感を変えたりして、
どこかの企業さんで人事総務周りの、人事労務課周りのお仕事が不足がちなところのお手伝いをするとかっていうのがもう一つありだと思います。
何でそう思うかというと、どのお客さんとは特定しているわけではないんですけど、
私ももう弁護士だって14年、15年目なんですが、だんだん50代になると大きな会社のお客さんの人事総務の方って顔が苦しい感じの顔になるんですよ。
険しい。わからない。何でかはわからないけど、あれちょっと人相が久しぶりにお会いして変わったなっていうのがあって、やっぱ苦しいんだろうなっていう。
でも優秀で真面目な方ですよ。どうしても年齢上にいくに違ってポストがなくなっちゃうから、収入とかは安定してもらえるんですけど、やっぱ苦しいんじゃないかなって見てて顔に出るっていうか。
一方で井上さん強化しても艶がしそうな顔が出るんですよ。毎日の感情って顔とか体に出ますから、1年2年3年続くと。
あれ見てね、だから日本型雇用っていうのは人を本当に幸せにしてるのか。で欧米ってもう日本中ぐらいで、バサッと君はもう行けないよと上に言われることもあるらしいんですよ。
僕ね実はね卒業論文45歳定年説のです。
すごいな。だって1978年ですよね。その当時なんてオイルショックはあるにせよ、まだまだ日本はどんどん経済成長してましたもんね。
要するに45歳ぐらいで労働の流動的なマーケットができないといけない。幕の視点が足りなかったので論文としてはよくなかったんですけど。
でも井上さんみたいな方が学者とか政治家とかになっていただく必要は本当はありますね。
今45歳定年っていうのは正直別に珍しくないんですけど、1978年に言ったらすごいことですね。
しかも体現されてますしね。
自然な流れです。
そうなんですよね。今にして思うと、後ろを見てみるとスティーブ・ジョブズじゃないけどね、コネクティッドで道徳で。
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例えば今同級生の集まりとか、皆さんどんな感じなんですか?
僕が集まる連中はそれなりに気持ちのいい定年後に入れてる人が多いですね。
つまり次の仕事を始めてたりとか、再雇用でやってるけど、この後自分はこういうことをやるって決めてたりとか。
単純なる再雇用であと2年だよとか言ってるのはほぼいないですね。
集まる人間は。
集まらない人がいるんですよ。
これだんだん微妙で年取ってくると。
来なくなっちゃうでしょ。
来なくなっちゃう。
70くらいになるとみんな集まるみたいな。
みんな同じようになる。
なんですかそのあるある的な話。
結構話同窓会とか聞くと興味があっていろいろ詳しくて。
やっぱり人生を象徴してるじゃないですか。
ある年代まではだんだん参加者が減り、ある年になると一気に増え。
あとは病気をして人がどんどんいなくなるみたいな。
うちの所長先生もまだ元気ですけどそんなこと言ってましたね。
いやもう全然金上げも関係なくなる。
特に80なんかなっちゃうと。
それはないですね。
ただ色艶のいい人間だけは来ますよね。
そうなんですね。
色艶のいいNOM先生をお招きしているんですけど。
次回はちょうどタイムリーな質問が来ておりまして。
社老子法人から独立をして。
いいですね。
その時に昔いたお客さんを持っていく持っていかない問題みたいなのがよくあるじゃないですか。
それについて向井先生にど真ん中の質問が来ていたので。
これを法的解釈と法的以外の解釈をお二人にしていただこうかなと思ってますので。
次回ぜひ楽しみにしていただけたらなと思います。
というわけで向井先生、三上先生、一旦ここでということで。
ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
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