二番経営の意義
二番経営 〜組織を支えるNo.2の悲喜こもごも〜。
この番組は、トップを支える立場から 組織を動かす力を探るビジネスポッドキャストです。
こんにちは、株式会社オーツー・パートナーズ 取締役の勝美康井亭です。
県当社新しい経済編集長のしだれゆうすけです。 よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
二番経営、2026年最初の今回配信となりますが、 勝美さん、今回のテーマは何でしょうか。
はい、今回はNo.2必読の書。
個人的に東大元暮らしというかですね。
本当失礼しましたということで。
畳み人と言う選択、本当にやりたいことができるようになる働き方の 教科書を読む回…
ばばばばばばばばぱばばばば。
ありがとうございます。すいません。 なんか東大元暮らしなんて言っていただいて恐縮なんですが。
いやいやいや。実はですね。
しだれさんと一緒にやってない勝美が一人でやってた、
途中の間行った会があってですね
そのNo.2の参考書籍を紹介する会をやってですね
その時に何冊かの話をしたんですけど
決定だないなって感じだったんですよ その時
なるほど
改めてふっと思ったら
決定はこっちだったっていうのを
すいません 今更ながらに思って
ありがとうございます
いつシテラーさんに謝ろうと思ってて
いやいや全然
ちょうどあの
今年最初の会なので
ちょうどいいと思ってですね
ありがとうございます
はい
シテラーさんの著書ですね
シテラーさんが2020年に
2020年もう
そうです 5年前
5年前だ
6年前か
6年前だ
はい
タタミニンという選択サブタイトして
本当にやりたいことができるようになる
働き方の教科書ですね
私はリアル本
シテラーさんのサインをもらった本ですけども
ありがとうございます
キンドルでも読んでいますし
アマゾンオーディブルでも
聞きまくっているという
5回転ぐらいはもう
いやもう恐縮です
僕より詳しいかもしれない
いやいやいや
で今回ですね
ちょっと改めてタタミニンという選択の
この書籍の特徴するにあたって
もう一回読んだわけですね
本当にありがとうございます
すいません本当に
これなんかもう本当に
番組閉店してもいいなっていうか
6年前に結論言っちゃってたんじゃないですけど
本当それぐらいだなっていう
ちょっとなんか褒めすぎて
気持ち悪いかもしれないんですけれども
ちょっとリスナーの皆さんで
リスナーの皆さんは当然ね
この書籍を読んでくださってるんじゃないかな
なんて思いながらも
お手元にある方は
ちょっと開きながら見ていただきたいんですけど
この書籍をちょっと僭越ながら
私の方からですね
構成というか
皆さんと共有したいんですけれども
この書籍は始めにと終わりにっていうところを除くと
全部で5章立てで書かれています
1章タタミニンが求められている理由
2章がタタミニンの仕事術
3章がタタミニンのチームビルドとマネジメント術
4章がタタミニンになるための
仕事の基礎5章がタタミニンこそ
最強のヒロゲニンになれると
タタミニンというのが
うちで言うと2番系ナンバー2
いうふうにもうちょっと威厄すると
ヒロゲニンというのがトップみたいな感じですね
シララさんというとシララさんがタタミニンで
ミノワさんがヒロゲニンみたいな感じのイメージだと思うんですけども
なんかこれをちょっと改めて拝見してて
これまで言い訳の中でも
散々話出ていて
シララさんの返しがタタミニンに書いたよ
そんな話って全部言われてもおかしくなくなってくらい
思っていて
ちょっと前半の求められている理由とかっていうところは
背景的な支えるナンバー2人材のニーズというか
背景みたいなのを書いていただいてるんですけども
タタミニンの仕事術とかチームビルド
マネジメント仕事の基礎とかっていうのが
やっぱりビジネスパーソンの基本動作にも
つながるようなことをすごく話されていて
成長戦略と共感力
やっぱりタタミニンというナンバー2
CEOとか支える人で
やっぱりその言葉を使われてたかどうかあれなんですけども
やっぱり一番共感力っていうところだなっていうのは
改めて感じて
その共感力っていうのは
ヒロゲニンに対する共感をした上で
その実行をサポートする
ヒロゲニンの人トップをいかに理解するのかっていうのを
いろんな例とともに説明してくださっていて
一定の関係ができたところで
還元というか意見を言うことができる
クロスカウンターっていうことが使われてますけども
そこで2番手のいい意見っていうのも
そこに反映されるようなこともあるみたいな話とかが出ていて
本当に心構えと具体的な諸差っていうのが
これは本当にタタミニンとか
2番系とかナンバー2とか関係なく
普通にビジネスパースをみんな読んで
読んだ方がいいだろうっていうのがすごく感じましたね
そうなんですよね
テーマの切り方としてタタミニンっていう
当時僕がポッドキャストボイシーとかで配信してた
タイトルを使ったは使ったんですけれども
実はこれそもそも書いた経緯としては
僕が今まで20代30代として仕事としてやってきて
ミスってやっぱこうした方が良かったなっていう学びとか
逆に僕がマネジメントもするようになってきた時に
いろんな若い子と接する時に
あれこれもっとこうした方がいいのになとか
思ったことを何か詰め合わせて書いたように近くて
何かこれを出した時とかもうちょっと一部誤解されたんですけど
言葉としては広げニタタミニとか
ナンバーワンナンバーツーって分けちゃってるんですけれども
何かどっちかと言えばナンバーワンがもうどんどんと
プロジェクト引っ張ってって
ナンバーツーが雑用するみたいな
ジムを雑用するみたいな捉え方を
間違ってされちゃったりもしてたんですけど
そうじゃなくて結構仕事の本質として
その重要なことを
僕がその自分で経験したことと
あと見てきたことを何か書いた本なんですよね
さらに内容的には最後実はそっちの方が
だからこの本を
そのじゃあナンバーワンになりたい人は
読まなくていいのかっていうと
そうじゃなくて
そのナンバーワンとか
そのリーダーになるためのプロセスにおいて
このナンバーツーだったりタタミニンっていう
ルートを通るっていう手もありますよ
っていう提案も最後に入れてるような感じなんです
はいはいはいはいすごい思いますね
それがあるからこそ
トップ広げにもできるって感じですよね
だからそういう意味では
なんかね結構本当に手前味噌なんですけれども
新入社員に読ませたい本だし
なんか僕のチームで新入社員に会えてくるんだったら
読んどいてくれと
これ読んどいてって言えると楽だなっていう本として
作ったっていうところもあるので
本当にそこはすごく勘案して
2番経営なので1番経営のトップっていう感じで
その自分の上役を支える的なニュアンスが
どうしても2番経営の場合あると思うんですね
でタタミニンの場合は
それって上の人に限らないじゃないですか
下のメンバーで奔放なメンバーとか
それこそ三沢さんは同僚だと思うので
そういう意味では対等なところだけども
ポジションをうまく使い分けるみたいな感じだし
これなんかこういいマネージャーとか
いい上司になる時の心構えにもなると思ってて
この共感とか理解っていうところは
だから本当に結構普遍的な内容を書いてくださってるなぁ
と思うのがメインのところなんですね
であとこれはこのさっき5章で書かれているんですけど
随所随所にコラムっていうことで
三沢さんの当時に至るまでの
社会人ヒストリーを書いてくださってるじゃないですか
これも結構聞いてて
これだけまとめて僕はたまに読んだりとかするんですけど
嬉しい
いやあの三沢さんってこの12月の配信の時に
メンタルヘルスの話で
ミドルエイジッククライシスの前にですね
プロのベーシストからベースを習うっていう
そうですね
こんなの普通のビジネスパーソンないんですよ
そんな機会がね
確かにないかもしれない
であとトップインフルエンサーと一緒に番組やるとか
そんなこともありえないわけですよ
でなんかすごいかっこいいアーシャで写真撮ってですね
メディアン出るってこともないわけです
そういう一種キラキラした三沢さんがいるわけですよね
でそれを見て
あ三沢さんいいなとなんか楽しそうに仕事やってんじゃんとか
いやなんか仕事じゃないって言ってるけど
そうじゃない趣味みたいなことも出せていいなって
多分今の三沢さんを見る人はそういう感じるかもしれない
はいはいなるほど
でも大学出て最初に入った会社で
やりたい仕事できなくて
全然その部署でもないところに行って
で転職されて現当社に入られたのだって
正社員で転職してないじゃないですか
そうなんですよ本当にそうなんですよ
いやだからあのまあまあハードモードをやられてるじゃないですか
20代って
そうだからその時にただこう目の前の頑張るっていうことも
もちろんやられているし
その時になんかできないかなって
こういろいろ模索してるところとか
なんか余ってるサーバー見つけてなんかやるとか
そういうのもまあやらないですよ
普通の人はそんなめんどくさいと
そうだからなんかそこのあえて失礼かもしれないけど
こう天才じゃない凡人でも
こう頑張るとこんな楽しいことになるんだっていうか
凡人っていうのはちょっとあれなんですけど
ビジネスにおける人間関係の重要性
いやもうまさに凡人だと思うんですね
このなんですかね最初からこうスター的な仕事というかね
なんかそういうのに疲れてキラキラした
20代の人たちも多分世の中いっぱいいると思うし
以前も話してこうSNSでこうキラキラしてるのを見ると
なんか自分なんかっていう感じもあると思うんですけども
多分俺なんかっていうのずっと歩いてる
なんか10年ぐらいが平田さんもあって
でなんか今というかねを感じるんで
いや嬉しいなその読み方が
そういう意味でもいいな
ありがとうございます本当にそうで
これあんまり言うとあれですけど
別に大学も高校も大学も
その別にめちゃくちゃ優秀校っていうところではないし
で新卒で入った会社も
まあなんかね非常に僕ちょっとだらしないとこもあるわけですよ
人間的と言うといいんですけど
まあなんか例えば就職活動の時も
出版社行きたいと思ってたけど
内定も一社取ったら
他にも来週とか試験あるなってあったんですけど
飲み行っちゃったりとかして
もういいやみたいな
なんか文春とかいろいろ受けたんですよ
大田社長受けたけどそれ途中だったんですよもう
一個内定取ったらいいや
遊び行こうって遊び行っちゃったりとか
なんかそういうことをしてたりするんですよ
で大学なんかももう推薦でいいやみたいな
受験勉強めんどくさいしとか
なんかそういうことをやりながらも
まあとはいえ成長したいし
お金も稼げたいし
出世したいしってなんかやってきたんですよね
でなんか今の僕のそのプロのミュージシャン目指してることとか
youtubeでいろいろ配信してることとか
まあなんかそれを見て輝かしいと
まあ僕自身はまだまだだと思ってるんですけど
映るかもしれないんですよ
映ってる人は確かにかつめさんオシャレにいるかもしれないと思ってて
でそれってでもなんかね
あのまあもしかしたら
僕以外にそう見える人もそうかもしれないですけど
なんかみんなそこを見てそれになりたいと思うと思うんですよ
でも実はあのでもちろんすごい才能とか
ポテンシャルみたいなもので
一気にそういう場に行ける子も一部いるんですけど
多くの人は実は再現性のあることをやってて
あの地道にだから要は特殊な能力
大谷ほどの速い球とかバッティングスキルがなくても
一般の人ができるレベルのスキルが
でやれることをちゃんとやる方が
なんかその実はその輝かしいと思えるとこに行く近道だなと僕は思って
てか僕はそうだったんで
地道な努力と成功
別に本当にさっきの大学も会社もそんないい会社じゃない
ようなところいい会社まあ人によるかもしれない
でもそんないわゆる例えば東大出て
なんとかコンサルティング行って
僕の相方の野村さんと比べればね
普通じゃないですか
そのなんかそれよりも再現性のある
だけどなんかそうだけど
でもなんかじゃあそういうキャリアだったら
うまくいけないってわけでもないし
みんな勘違いしてるのが
なんかじゃあ今世に言う
例えばわかりやすく言うと
ミノワーコウスキーみたいなスーパー編集者になりたいと世界中飛び回ってて
もういろんな時の人に会いに行って
でなんか楽しそうにしててみたいななりたいと思って
でも彼も実は地道なことをすごいやってきた
そこにいるわけですよね
でもなんかそのそういう目立つ人になりたい人って
その人が今やってることを真似しようとするんですよ
はいはいはいはいはい
でもそれってなかなか難しくて
じゃなくて実は地味だけど
もうすごい究極なこと言いますよ
挨拶をちゃんとするとかで
するとこが僕は実はその
すごくさっき言ったプロのベーシストになるのに
大事なところみたいなとこに繋がってると思ってて
特殊な才能とか天才は置いておくと
多くの人はその仕事とか
要は結局仕事って人間関係なんで
人間関係でなんか大切なことだし
相手がどう感じてるかっていうのを
最大限考えること
それにおいて行動する
もう一行でこの方行っちゃうとそうなんですけど
立ち会いの想像力が働かせて
相手が今どんな気持ちかって考えるようにしていくと
必要な人材になり自分が求められる
でそういう風にしていると
なんかチャンスが回ってくるから
それを掴めばいいだけみたいな
いやほんとそうなんですよね
ユーコスさんとのデータのやり取りで
PDFと画面のキャプチャーを送るって話があって
リスナーの人ピンとこないかもしれないですけども
すごく忙しい人とのやり取りの時に
例えばあるパソコンで作ったドキュメントのファイルを
共有するっていう時に
吉田さんはPDFを送って
それだとそれを開かなきゃいけないから
その開いた状態のスクショを送るっていうので
そしたらパッと見れるとかスマホで確認できるとか
これってなんてことないような感じなんですけど
相手がどんなシチュエーションで見るかとか
どんだけ忙しいかっていうのを
ちょっと想像するだけで
その挙動になるじゃないですか
これ本当に多いって思うんですけど
ZIPファイルとかで
綺麗に圧縮して送ってくださる
セキュリティ的にはそれがいい時もあるのかもしれないですけども
いやいやスマホでそれ開くってまあまあ大変よみたいな
でもなんかそこをちょっと考えてくれる人に
ちょっとまた仕事頼もうとかって思うとかね
そういうことの積み重ねですよね
おっしゃる通りストレスない人と仕事したいんですよね
じゃあ自分がストレスなくするにはどうするかって
すごい些細なことなんだけど
そういうのが効いてくると思ってるんですよ
多分本に書かなかった事例かもしれないですけど
今の添付ファイルとかよりも分かりやすいのは
今皆さんチャットツールがあると
メールのやり取りもビジネスするじゃないですか
どうしてもメールってどんどん返信し合っていくと
りなんとかって前のタイトルつくじゃないですか
で僕ねあれを直さない人が大嫌いなんですよ
分かる
で要は届いた瞬間に本文読まないけど
要件分かった方がいいじゃんって思うんですよ
特に忙しい人
超あなたが忙しい人に一瞬でもメールを
早く読んでもらいたいなら
りなんとかにきのうはありがとうございましたっていう
タイトルだと何も伝わんないんですよね
じゃなくてお見積もりの相談ですってそこに入れとけばよくて
例えばそういうことなんですよ
ありますね
あるじゃないですか
だからそういう細かいことを積み重ねが
大事だし仕事において
でそれが集合体となってなんかこいついいなとか
しらはさんのこの本をね
特にコラムラのところとか読んでて
しらはさんって
検討者コミックスの取締役やられてるじゃないですか
で就任されたのって30代
30代ですね確か
ですよね
きっと同僚の方とかしらはいいなと
政務に気に入られてとかって思った方が
僕はなんか一人二人じゃなかったんじゃないかなって思うんです
まあ分かんないけどそうかもしれないですね
なんであいつみたいな
そうそうそうそう
でもその理由ってあるじゃないですか必ず
だからそこじゃなくてその起きた状況を見て
あいつはなんか運がいいやつだとかっていう
いやいやいやっていうのか
でよくこう女神は前髪しかつかまないみたいな話ありますけど
どんだけやってきたかっていうことだけなんですけど
でそれも本当に挨拶する相手のこと考えるとかっていう
ほんとそこの積み重ねでしかないと思うんですよね
そうなんかねそういうのを感じて
ここも超大事このコラムラの超大事だなって思ってて
いやありがたいですね
あと途中から加えたんですよやっぱり書こうと思って
もちろん成功者たちの自伝って世の中いっぱいあるんですよね
でにわけで紹介した偉人たちもそうじゃないですか
言ってもこの人生俺は送れないみたいな人たちがいっぱいだと思うんですけど
なんかですねリアルにこうやったらこうなるっていうところが分かりやすいというか
自分に引き寄せて見れるんですよね
こうメディアの人だからとか花話しいところにいるからじゃなくて
こういうところから始まってこうなってんだっていうのが
そうだからなんかね
極めて現実的なね
そうそうそうそうそう
そうだからもうあのめちゃくちゃおすすめ本ですね
これねあのただ残念なことにアマゾンの在庫ってそんなにもなくて
まあでも5年6年経ってまだ一応カートが生きてるのは素晴らしいなと
出版業界にいる身としては思いますし
まあキンドル版とかオーディブル版があるのでそっちでもぜひ読んでいただけると
文庫化の希望と出版業界
ぜひ読んでいただきたい
というかねこれこんなこと勝手に言ったら怒られるかもしれないですけど
これかつみさんの人気番組なんで僕らの番組なんで手前ミソですけど
言うとなんかね文庫化の話来ないかなと思ったんですよ
タイトルなんなら変えて
なんでかって言うとプレジデント社さんで出していただいて本当お世話になっていて
今でも売って長く売っていただいてるしありがたいんですけど
プレジデント社さんで文庫がないんですよ
これは
で最下品とかしてなんか時代に合わせる感じにして
なんかタイトルも畳人っていうのは僕としては当時はなんかいいと思ったんですけど
まあなんかちょっと意味わかんないなっていうのをパッと見わかんないので
なんかもっとその今日話したような内容のコアのタイトルにして出し直したいなって思いはあるので
これを聞かれてる出版社の方がいればですね文庫化
何をしたら幻灯車文庫さんが
タタミンの実践的な内容
それはさすがになんか僕も手前ミソすぎで恥ずかしくて自分の本の企画なんか出せないので
幻灯ですか
幻灯車文庫とか幻灯車紙
あと売れなかった時のダメージがでかい
自分の会社で出すとなんかもう
なので他社さんの文庫なり新書なりなんか
もしくはその再編集版でもいいんですけれども
改めて手前ミソですけど今も見返してみて
なんか本当古くならない基本的なこと言ってるなっていうことは感じるんですよ
これなんかあの本当にマジで言うんですけど
グデールカーネギーかと思いましたよ
すごい名著中の名著
名著中の新入社員絶対読んどけっていう本もありますよね
あの人を動かすかな違うか
そうそうそう人を動かす
そんなものと僕こんなこと言うとあれですけど
人を動かす読んだことないですからね
まあどうでもいい
人を動かすは
それこそ30代半ばぐらいの時にゴリゴリとがりまくったコンサルタントというか
よくパンハルのシーンで机叩くシーンあるじゃないですか
ああいうのお客さんにやってたような本当に痛いやつだったんですよ
でその時にちょっとマネージャーの初心ができなくて
なんでだなんでだって思ってて
であのふとデールカーネギーの人を動かすを読んだ時に
もう絶対俺みたいな奴は昇格させないって思って
全部できてないって思ったんですよ
で目次に全部書いてあるんですよ
それであの挨拶するとかね
なんか笑顔でとか相手の名前呼ぶとかもう基本動作なんですけど
そこはなんかめっちゃおすすめです
あのおすすめですって僕はずっと言ってたんですけど
畳に本当にあのもっとリアルにわかる本だと思う
そこはなんかすごく感じましたね
そう無理なくだからこんなこと言うとテレビショッピングみたいですけど
なんかねそんな複雑なことしなきゃくていいってことはあんまり書いてないので
無理なくできるし別になんか今時の考え方で言えば
なんかそっちの方が効率いいよねみたいな話で
気持ちよく結局仕事した方がなんか楽しいし早く帰れるし揉めないじゃないですか
だから仮にそのさっき言ったようにそれ先に出世がなくても
別にその瞬間がいいならいいじゃんみたいな感じで
でさっき言ったメールの件名変えるなんて2秒とか1秒ですよ
使う時間とか使う頭はじゃあ使おうよみたいな
なんかねそういうことを言いたかったんですよね
平田さんって煩悩あるじゃないですか僕も煩悩の塊なんですけど
であの一方でストイックな人っているじゃないですか
いるそうでもなんかここを押さえておくとこんなに楽しいよっていうところ
そう厳しい内容じゃないんですよ
厳しいない
だからね本当にオススメなんですよね
過剰にストイックにする必要は僕もないとまあそれはできる人はいいんですけど
なんかストイックさより真面目さのほうが大事かなとかなんか最近思ってるので
ちゃんとやるっていうそうですね
だからねまさにそういう意味ではね
ぜひこうなんだろうなこれから社会に出る人とか
例えば仕事の内容変わる人転職する人とかも
読んでほしいなと思いますし
あと過去のちょっと2番Kでもちょっとお伝えしたかもしれないですけど
嬉しい反響として企業のちょっと誰って言えないんですけど
誰とかどこって言われるでしょう
皆さん絶対知ってる日本の有名企業のなんか社長さんが読んでくれて
これめちゃくちゃいい全社員に読ませたいみたいなことを言ってたりとか
結構過去にあってですね
読者へのメッセージ
で配っていただいたりとか実際社員とかあったりするので
なんか今チームとか会社率いてる逆に方たちはぜひね
よかったらなんか配っていただいて
そうですね
思ってますね
まとめてね
50冊でも100冊でも1000冊でも
でねAmazonに仮に在庫がもう古い本なのに切れてたら
プレジデントさんに電話していただければ
10判かかるかもしれない
このなんか出版後6年目に10判かかるってちょっとロマンですね
ロマンありますよね
そうですね
俺も2番Kの影響力を
いやーそうしたい
でもそうなんですよ
おかげさまででもでも本当にそういう意味では
そうなんか久しぶりにこの本の話をしたんで
本当に面白くてなんかね書いた後ってあんまりも違うことを
また違う仕事を始めちゃうからなんか距離があるんですけど
6年ぶりに振り返ってみてなんか改めて
多分出版された時はキャンペーンもいろいろやってました
だからなんか改めて落ち着いたところで
だからこんだけ時間が経って
本当古くなってないの本当さすがだなと思いますし
だって今から20年前
白井さん自分が本出すって思ってなかったんですか
いや思ってなかったです思ってなかったです
本当に思ってたんです
でも本なんかね
それこそ作家さんとか小説家にはなりたいなみたいな夢はあったんで
まさかこんな形でなるんだと思ったっていう感じですよね
そうですね
いやーすごい素晴らしい
そうなんですよ
ということでぜひ皆さんもタタミンという洗濯工程にとって
本当になんかもう褒め褒めの回になっちゃって申し訳ないんですけど
まだ今でない方がいらっしゃる
はいぜひお勧めでございます
はいありがとうございます
2番K組織を支えるナンバー2のヒッコムゴモン
ここまでお聞きいただきありがとうございました
気に入っていただけましたら番組フォロー
一部評価をお願いします
エクセルを与えるサイトでの感想も
ぜひですねタタミンという洗濯というこの書籍の感想も
ぜひお待ちしたいと思います
以前読んだよという方も含めてですね
ぜひハッシュタグタタミンと2番Kっていうので
あげていただけると非常に嬉しいです
ここまでのお相手はオーツパートナーズ
勝宮水でと
下田雄介でした
ありがとうございました
