オープニングと桜の話題
もりちゃん。おざきのThink too much。
もりちゃんです。おざきです。
この番組は、10年来の友人もりとおざきが最近考えすぎてしまうテーマについて話すトーク番組です。
何事も自分には関係ないのに、それで腹が満たされるわけでもないのに考えすぎてしまう私たち。
テーマは、自分、社会、過去、現在、未来と何でもThink too muchの話を一緒に考えすぎたり、考えすぎを笑ったりしてお楽しみいただければ幸いです。
さようでーす。
おざきくん桜が散っちゃうよ。
早ないですか?これから満開じゃないですか?
いやーもう桜が散っちゃう。怖い。
桜散らないでください。
散ってしまうことを想像してね。これからの。
桜が散ってしまう。
でもそのぐらいのスピード感ではあるよね。
桜ってそうだよね。
何て言うの?
こっちの世界では桜とかっていうのは移ろいゆくもの、変化していってしまう無常なものの例えとして使われることが多いんですね。
だから恋愛においてもあなたが私を好きな気持ちは花と一緒で移ろってしまうのでしょうねとかいう歌がいっぱいあるんですけど。
なるほど。
この前、皇居に桜を見に行ったんですよ。
この時期だけ開いてる門があるらしくて。
えーまじか。
おもろうと思って行ってきたんですけど、桜と松の木が交互に植わってて。
松の木っていうのは常緑樹なんで、変わらないものの例えとされているので、変わらないもの、悪ものというのがコントラストがエモエモだったっていう感じ。
めっちゃいいやん。
いい話。あそこの門は紅葉の時期にもまた咲くらしくて、紅葉、もみじも確かに木があったから、それもまた知るもの知らぬものという対比が見れる風流な場所でした。
ありがとうございました。
そんな粋なとこがあるとは、皇居に。
ぜひ、もしよかったら。
ありがとうございます。
辺野古沖での事故概要と問題点
時に森氏、辺野古で悲しい事件、事故が起こってしまいましたね。
ニュースをちらめしただけですけれども、女子高生が亡くなってしまったんでしたっけ?
そうですね。
なんとなく、昨今のリベラルが弱くなってきている風潮というか、それにさらに個人的には追い風、向かい風が。
左翼にとってはきつい事件、事故。嫌だと思って、メタ的に捉えてるんですけど、概要をご説明すると。
教えてくれ。
3月16日、沖縄県名古屋市辺野古沖で、ヘリキチ反対協議会が保有する小型潜水艇が転覆しました。
その船には、修学旅行中の同志社国際高校、京都田辺市ですね。
2年生18人を含む21人が乗船していました。
全員が海に投げ出されてしまったということです。
その中で2人ですね、17歳の女子高生と、2隻のうちの1隻の船長さん、71歳。
2人が死亡しまして、14人が骨折など、怪我を負ってしまったといった事故になりますね。
今回事故にあったのは、平和丸と福津と呼ばれる2隻なんですけど、
これらの船は、今まで海上抗議活動、辺野古に新しい基地を建設している工事に対して、抗議活動として使用されていたものだそうですが、
なんでこの船に高校生が乗っていたかというと、
当該の同志社国際中高は沖縄県に修学旅行を毎年40年近く続けて行かれているそうなんですけど、
2015年頃からですね、辺野古の社会問題を捉える上で、この研修を行っていたそうなんですね。
2022年度からは、今回の船のような海上から基地建設現場を見学するプログラムを修学旅行の中に取り入れていたということだそうです。
全員が参加するわけじゃなくて、生徒は7つのコースから好きなコースを選んで、
その中の1つが午前中に辺野古を海側から船で見学して、午後はチュラ海水族館に行くという予定のコースなんですね。
今回、取材や調査等によって浮かび上がってきた主な問題点を少しご説明します。
はい、ありがとうございます。
当日ですが、ハロー注意報が出ておりました。
ハロー注意報が出ていたにも関わらず、学校側の危機管理が足りておらず、船は出航したと。
学校側は船長の判断にお任せしたと説明していますが、船長がどういったことを根拠にハロー注意報が出ているにも関わらず出航したかは、今となっては不明だということだそうです。
この船なんですけど、引率の教員が同乗していませんでした。
なぜ?
船には乗らず、教員は2隻の船を2グループに分けて乗船させていたんですけど、
今回は船発組が沈没、転覆しちゃったんですけど、先生は後発組の先生と一緒に港に残っていて、船が戻ってくるのを待っていたと言うそうですね。
なんで乗らへんだよ。それは知らんです。
船なんですけど、事業者登録をしていなかったことが後に判明しました。
ちゃんと調べないといけないんですけど、
営利目的ってわけじゃないけど、
人を乗せて船を出航するためには事業者登録をしないといけないんですけど、それが今回されていない船であったということだそうですね。
なぜ?
たぶん金かかるんやろね、普通に。
登録とかするのに。車検中か、車のナンバー登録するみたいなもんなんやと思う。
本当にその船は観光業とか、観光客とか希望する人を乗せてるような人たちじゃなくて、本当に市民団体がやってるってこと?
そういうことやね。
そうなんだ、それに学校が乗せてるんだ。
そういうことやね。
はいはい、ほんで?
そういったいくつかの問題点が調査等により判明し、事故後の対応として学校側は事故が起きた翌日に会見を開いて、
あくまで抗議活動に生徒を参加させたのではなくて、平和学習の一環として船に乗っていましたということを強調したと同時に第三者委員会を設置して、これから事故の原因などを検証する方針を示した。
そうなのですが、先ほど話したハローチューヒョーが出てるのに船が出ちゃったりとか、その船に先生が乗ってなかったりとか、そもそも市民団体がやってるツアーでもないと思うけど、もはや個人的に学校が頼んで、
いいよ、的な感じの安全性に疑問があるもの、船に対して生徒を修学旅行の一環として乗せてしまったことなどが今問題視されていて、現在の捜査が続いているといった概要になります。
なるほど。
学校の修学旅行企画と危機管理
先生、学校目線からすると、結構すごいことをしているよね。
私も高校で先生やってたときに、沖縄に修学旅行を引率したんだけど、
民泊がメインだったんですけどね。
そう思えば、民泊っていうのも一体どれぐらい安全性が保たれてるのかっていうと不安になったりしますが。
グループに分かれてやりたいやつに行くみたいなのもあるあるだし。
その中の一つが、そういう総合の一つに観光業でもない、だから観光でお金取ってたりするようなとこでもないとこに。
理念はめっちゃわかるけど、学校がやりたいことの。
いかんせん。学校ってやっぱり窮屈なんですよ。
責任がでかいので、未熟な者たちを連れているという意味で。
思い切ったことって想像できなくて。
同社国際は私立なのかな。
そういう意味で、思い切ったことをやる。
効率よりは思い切ったことができるのだろうけれども、
随分とすごいことをやっていて、
すごいことをやりたいって言った教員が誰かいて、
それが安全に一回通っちゃって、
教えて続けてたっていうことなんでしょうか。
ははん身に詰まされますね。
そうですか。
結構、うっかりするとあり得ると思うが、こういうのは。
なるほど。
こういうのって、そこは安全大丈夫みたいな話って、
普通にまず一番最初に確認されることなんでしょうか。
もちろんしますけど、
何をもって安全なのかっていうのを誰が判断してるかっていうと、
結構、学校単位である可能性はあるよね。
学校がどういう判断で。
なるほどね。
それが社会的にも納得できるような論理で、
安全だって判断したかって言われると、
ちょっとわからない。
うちで生きる、誰かが語を出したってことっていう感じ。
なるほどね。
それは結構確かにまあ、起こりうるっちゃ起こりうるのか。
起こりうると思うなあ。
修学旅行企画したこともあるけど、私は。
そういう意味では、
1回の教員が案を出して、
5、6人の先生で、学年の先生でいいよってなって、
管理職がOKって言えば、だいたいOKだからね。
うーん、なるほど。
だから、上の人の危機管理能力が敏感じゃなかったってことだろうな。
なんか、起こってないだけで、事故起こってないだけで、
普通にこう、されちゃってることもなんかありそうではあるよね。
ありそうではあると思う、こういう。
ちょっと無茶なことをしたい教員ってやっぱりいるし、
聞くとかっこいいから、魅力に感じちゃうしね。
不運なことではあるっちゃあるし、
例えば、なんかこう、
登山するみたいなことがあったとして、
それ一つとっても、
クマ大丈夫かとか、
遭難のリスクあるかとか、
水とか食料とか大丈夫かとか、
毛が大丈夫かみたいな、そういうのめっちゃありそうやけど、
そういうリスク、
山のプロを雇ってますみたいな、
山岳ガイドの人を雇ってますみたいな、
それならいいかとするか、
そいつちゃんと免許あんのかみたいな、
どんくらいの安全性がそれによって、
担保されるかとかは、わからんやろとかは、
人によりそうよね、確かに。
本当にそう、おっしゃる通り。
確かに今回の船乗せて、
基地見るか、工事現場見るかって、
お、すげえって、ちょっと俺も見てみたいな感じもあるし、
そんなことごっこ船のうちでできるなんて、
ってはなるよね。
いい取り組みだとは思う。
そう思っちゃう、やっぱり。
けど、けどっていう。
平和活動におけるリスクと皮肉
けど、そうね。
そうか、そう、なんか、
やっぱ人がなくなってるから、
学校おいおいってやっぱなっちゃうけど、
そういう意味では、
学校側が、教育活動とか、
保守派により走ってしまう。
なるほど。
悪意味を感じます、今。
それはそれでっちゃ、それはそれでだよね。
それはそれでだよな。
確かに。
なんか、むずいね。
今回は、
なんか、
今となってはっていう視点が絶対にあるんやけど、
ちょっと確かに明らか、何ていうか、
市民団体の船だから、
俺が船持ってんのと構造的には変わらんわけやん。
俺がたまに釣りで大阪湾行ってますみたいな。
なんか、高校生来て、ちょっと乗せてくれみたいな。
ええよ、みたいな。
おいよーって。
ええよー。
てのと一緒やもんね。
それはあかんやろみたいな。
ちょっとダメすぎよねっていうのはありつつ、
100安全が確保されてないとなんか、
あかんのかって言ったら、
そういうわけでも、
あるべきはそうなんやと思うんですけど、
こんぐらい確認できてればよくない?みたいな。
そのラインはちょっとやっぱ、
あったほうがいいと思うんだけど、
こういうことがあると、
100確認できてないとあかんよねって、
思いそうだよね。
その体制として。
本当にそうよ。
つまんない修学旅行も行われることになっちゃうよね。
そうですね。
うーん、そうか。
なんか、それちょっと思ってるのは、
なんか最初に言った、
市民団体側からの視点で話すというか、
思っちゃうのは、
そもそもこの辺野古の基地移設問題ってさ、
普天間基地って危ないよね、みたいな。
いろんな米軍とかの暴行事件とか起きたよね、みたいな。
国として辺野古に移設しますと、地域を、基地を。
辺野古もあかんやろ、みたいな。
沖縄の海が奪われるじゃないけど、
どういった理由で抗議してるかは100%理解してないんですけど、
抗議するとして、
要は、
弱い立場っていうかな、
弱い立場の人たちが国とか米軍っていうものに対して、
抗議するっていう構造なわけなんですけど、
その人たちが、
その人たちが、
安全とか、
もっと引いているとこ、命を軽視した、
船に高校生乗せるっていうね、
それをしちゃってるっていうことの、
皮肉さっていうか、
滑稽さみたいなものが、
より際立っちゃってる感があるのね、
俺的には。
もともと平和活動なわけやん、
抗議活動って。
いいことだと思うんやけど、
いいことだと思うんやけど、
そのために、
個人のリスクっていうかな、
安全に対するリスクが軽視されたままやっちゃって、
実際ちょっとこっちはもう、
人2人死んでもてるやんみたいな、
っていうなんていうか、
なんていうんだろう、
本末転倒感っていうか、
うんうん。
なんかね、
この辺ちょっとまだちゃんと言語化できてないんですけど、
なんていうんだろう、
過激なリベラルっていうかな、
ちょっとくくりすぎかもしんないけど、
抗議活動とか平和っていう大義のもと、
なんていうかな、
目の前のリスクに対して、
鈍感になるみたいなのが、
表面化してる感がすごいちょっと、
個人的には、
なんていうんやろな、
そういう話か、
なんかその、
もっと引きで見ると、
平和活動なり、
辺野古に対して反対している人たちが、
今回の事件で付け込まれる隙というか、
抗議活動を付けちゃったことが、
なんていうか、
活動が後退してしまう、
そうそうそう。
でもこういう平和活動って、
過去の運動と現代の抗議活動
ちょっとちゃんとわかってないですけど、
結構平和に向けて動いてるのに、
若者が亡くなることってありますよね。
若者とは限らずですけど、
なんかある気はする。
安保闘争とか、
ちょっとわかってないです、
安保闘争は、
昔の話のやつですか、それ。
昔の話のやつです。
その安保理、日米安保理を、
通か結ばないかで、
大学生とかが闘争をやったり、
学生運動的な。
学生運動的な。
なるほどね。
僕の人が、
ちょっと無理して、
捕まったり亡くなったりしてるよね。
捕まるは、
捕まるとして、
亡くなる。
そうね。
目の前の一人の命より、
今後この、
辺野古なり、
安保理なりが、
結ばれてしまうことで、
損害を受ける人たちの、
思ったら、
今、
自分の命なぞって、
こうなるのは、
戦争時と一緒だよねっていう感じか。
なるほどね。
うん。
なんか、
なんですか、トロッコ問題とか。
そやね。
言ってるような知らないようなことを、
いっぱい言ってしまうんですけど、
なんかでも、
そうね、なんかこう、
この例え合ってるかわかんないけど、
ベンチャー企業とかの社長がさ、
めっちゃかっこいいさ、
経営理念とかさ、
ビジョンとかさ、
パーパスみたいなのをさ、
ホームページとかに書くとするやん。
その会社が、
めっちゃ社員にパワハラしてるみたいな。
そんな感じだよね。
でもわからない。
めっちゃブラックだったり。
そう、そう。
めっちゃなんか、
あかんことしてるやんみたいな。
そういう感じがするんやな、なんか。
確かにな。
そうだよね。
なんかそういう、
ベンチャーの話に寄っちゃいそうになるけど、
ベンチャー企業の、
カジュアル面接とか受けたことあるんだけどさ、
会ってみると、
全然人間が違うと思うんだよね。
やりたい理念とかすっごく素敵なんだけど、
そのための手段が、
もうなんか、やる気のサークルというか。
そうなんだ。
これをやりたいと思うがためには、
全然笑顔で働けるもんね、みたいな感じ。
もう100損ないやん、みたいな。
その船には乗れませんって思ったわ、確かに。
なるほどね。
そう、なんか、
一方でね、
辺野古の基地移設問題って、
当然、
抗議する正当性みたいなのも、
普通にあるはずだと思うんですよ。
あんまこの辺、
勉強不足なんですが、
そもそも沖縄県に基地を作らんでええやんとか、
そもそも辺野古の地盤は軟弱やから、
そういう安全性もちゃんと確認できてないよねとか、
そういうのはあるらしいんですけど、
それはそれとして、
あんた方も正当性を認められたいのなら、
こういう言い方はちょっときついな。
世間に自分の主張を正当的に取り扱ってほしいなら、
自分たちも正当から外れちゃいかんよねっていうのは、
上げ足取られないようにっていうか、
そういうことをちょっと思ってしまうかな。
ああ。
抗議活動の正当性と手段
それって可能なのかな。
過激になるイメージしかない。
でかいからね、相手が。
抗議活動団体側から見るとね、
普通にやったら無理だわな。
そうよね。
そうだな、そうなのだけれども、
確かに理不尽なことさせられてるっていうかな、
被害者やんっていうのはあるのか。
団体。
被害者じゃないかとか。
これはちょっと真偽不明ですが、
抗議団体って本当の沖縄県民の人はかなり少ないみたいな論点もあるらしいんですけど、
県外からやってきた過激な左翼みたいなのが、
ギャーギャー言ってるだけや。
地元の人は早く辺野古に基地作って雇用を生み出してほしいみたいな。
っていう論点もあるらしいんですけど、
これはちょっとようわからんから一旦置いとくわ。
そうやね。
それは置いといたとして、
2019年に辺野古に基地を移設するみたいなのを沖縄県民で投票したら、
7割以上の人が反対してるっていう結果も出てたりとか、
でも2024年には最高裁で、
辺野古に基地を移設することの正当性もちゃんと担保されたっていうか、
別にやっていいって最高裁で判断されてるっていう判決もあったりして、
難しい問題ではあるみたいです。
そうなんだ。
今聞きながら、
体制に対して反対する人は、
どういう姿勢が求められる?
求められるっていうか、何が一番パワーがあるかって言うと、
非暴力不服従みたいなことになるんですかね。
ハンガーストライク的な?
あ、ちゃう?
座り込み的な?
そこで、
喧嘩みたいなことをしても、
理念と反するはずだし、
例えば座り込みとかをして、
座り込みをどかすために体制が動いて、
市民に何かを、不当な暴力などを行ったら、
それはかなり理念にあった動きになるだろうし、
そうやねー。
そういう意味では、
ガンジってすごいですね。
そうですね、確かに。
確かに、
あんまり有効な手段なさそうではあるな、確かに。
体制に反対するということにおいて?
そうよね。
やってるっちゃやってるよね。
辺野古、一反対みたいな、バリケードみたいな、
テントとか建てて、座り込み1000日連続達成中みたいな。
じゃあそういう方向性ももちろんあるのか。
うん、そうなんですよね。
確かに、
この事件だけ切り取って、
事件の複雑さと今後の考察
マジでヤバい団体やんって、
思わないようにしたいなとは思いましたが、
自分がそういう人たちやったら、
どうするのがいいんやろうっていうのは、
あんまこれといった、
そんなに出てこないですね。
でも今回の、
これは複数の大人の判断の誤りがあるとは思う。
なるほど、なるほど。
学校もそうだし、
そっちの団体の方も、
理念を若者が聞きに来てくれて体験してくれるっていうのは、
枠だろうけど、じゃあ切り取れるのかっていうとこまで、
考えるべき平和を謳っているのである。
そうですね。
この辺を、
何が問題かっていうのを厳密に見ないで、
どんぶり勘定であいつが悪っていう風になっちゃう風潮があるから、
それはしないでほしい。
しないでほしいな。
しないでほしいよな、それは。
しないでほしいよ。
平和学習をさせたい学校の気持ちもわかるし。
まあちょっと引き続き、
考えていきたいテーマですな、これは。
そうですね、
エンディング
イラクの件もありますし、
時間が今無くなってきて、
一瞬で終わっていいですか。
はい、すいません。
この番組では皆さんの質問・感想、私たちに話してほしいテーマを募集しているので、
Googleフォームで送ってね。
それではまた来週お会いしましょう。
森田敦彰でした。
バイバイ。
