00:01
おざき
もりちゃんです。おざきです。
もりちゃん
この番組は、10年来の友人、もりとおざきが最近考えすぎてしまうテーマについて話すトーク番組です。
何事も自分には関係ないのに、それで腹が満たされるわけでもないのに考えすぎてしまう私たち。
テーマは、自分、社会、過去、現在、未来と何でもThink too muchの話を一緒に考えすぎたり、考えすぎを笑ったりしてお楽しみいただければ幸いです。
おざき
幸いです。
いやー、毎回暑いって話をしてますね。もういいね。
そうね。
もりちゃん
はい。
あのー、なんかオリンピックやってるらしいじゃん。
おざき
はい?
もりちゃん
オリンピックとか見る人、あなたは?
おざき
いや、俺はね、全く見ないんだけど。
もりちゃん
あー、奇遇だね。私もです。
おざき
でもあのー、今ちょっと付き合ってる人と同棲してるんですけど、
もりちゃん
はいはい。
おざき
その人がめっちゃ見るので、
もりちゃん
あ、そうなんだ。
おざき
なんかなんとなく一緒に見てると、意外とおもろいみたいな感じになってます。
もりちゃん
あー、おもろいらしいよね。なんかあれでしょ?なんかあれなんでしょ?がっかりーみたいな競技があるでしょ?
おざき
がっかりーは柔道か?
もりちゃん
あ、そうなのかな?
おざき
あー、たぶん。
もりちゃん
すみませんね。いけませんね。
これはきっと、あのー、なんとかかんとか現象が起きてますね。
あ、ちがう。
おざき
エコーキャンバー現象。
もりちゃん
そうです。いけませんね。
いや、いいと思うよ。俺ももうだって、そうだもん。
ね。
おざき
うん。
もりちゃん
いやさ、ただそのー、この週末友達に会ったんですけど、
うん。
おざき
なんかその中でちょっとオリンピックの話題になってさ、
あー。
もりちゃん
で、なんかあのー、開会式がすごかったって話を聞いたよ。
おざき
うーん。
もりちゃん
そう。ほんでなんか気になったからさっき見てたんですけど、
おざき
うん。
もりちゃん
あのー、マリー・アントアネットがさ、
おざき
あーうん。
もりちゃん
えーっと、こう、ギロチン系に処されたじゃないですか、
おざき
はいはいはい。
もりちゃん
なんかその直前まで、あのー、えーっと、な、なに、えーっと、えー、遊兵じゃなくて、なんていうの、こう、
おざき
あー、投獄?
もりちゃん
あーそう、投獄されていた場所で、
うん。
えーっと、えー、自らの首を持ったマリー・アントアネットが歌うっていうシーンがあったよ。
03:10
おざき
はいはいはい。なんかそれはチラッと見たわ。
もりちゃん
うん。切れてて首があって。
うん。
いっぱいいましたね。ほんで、
おざき
はい。
もりちゃん
なんかあのシーンのラストに、こう、それぞれの窓から赤いテープがシャーって出て、
おざき
うん。
もりちゃん
た。
どうなってんの?感想が。
えー、いや、すごいね、なんか。
あー。
あのー、なんかそこがさ、そのシーン、なんかいろんなシーンが12、3個ぐらいのシーンがあって、
うん。
なんか一個一個に名前がついていたんだけど、
うん。
なんかそのマリー・アントアネットのシーンは自由のシーンだったらしくて、
おざき
うーん。
もりちゃん
そう、なんか、えー、あー、な、何を読み取ればいいんだろうと、
ゾワゾワしてしまいました。
おざき
あー、なるほどね。
もりちゃん
すごいね。まあでもそれもなんか栄光の歴史なんですかね。
おざき
あー、で、なんか、
もりちゃん
フランス人にとっては。
おざき
フランス革命とかがちょっとね、一応テーマにあるんですよね。
もりちゃん
なんか最初からこう、その、レミゼの曲が流れたりとかあったんですかね。
おざき
あー、そうなんだ。
そうそう。
なんかNHKの、なんだっけな、開会式の解説みたいなやつとかが、
うん。
なんかスポーツ選手で、
もりちゃん
うん。
おざき
なんか、全然その開会式の、その、芸術とか文化的な側面を解説できてねえとか言って、
ツイッターでなんか、なんかもっとちゃんとした人呼べみたいな、
なんか言ってる人がいました。
もりちゃん
あー、ちょうどね、それさっき見てたけど、
おざき
うん。
もりちゃん
確かにね、松岡修造と、
おざき
うん。
もりちゃん
あと、あれかな、オグシオ、塩田さんかな。
おざき
あー、バトミントンですか。
もりちゃん
うん、たぶん。
おざき
うん。
もりちゃん
うん。
の2人で、でもね、松岡修造さんがね、
あの、なんか、よかったよ、でも。
おざき
あー、ほんと。
もりちゃん
えっと、これはあの、あれ、何をしてんのかなって言ってた。
おざき
そこは、視聴者と一緒になっちゃだめだろ。
もりちゃん
いや、でもさ、あんま情報ってさ、ライブだからもらえないでしょ。
おざき
いや、そりゃそうだけど。
06:00
もりちゃん
全員にもらってないから。
おざき
もちろんそりゃそうだけど。
まあ、よく知らんけどさ、なんかその、ねえ。
もりちゃん
いや、でも、確かにね、同じ気持ちでは困るね。
おざき
そうそうそうそう。
もりちゃん
みんなしてはてーってなっちゃってるもんね。
おざき
そうそうそう。
その、学芸員みたいな人がさ、横についてさ、
美術館をさ、ファーしてくれると、すげー楽しかったりすんじゃん。
もりちゃん
せめてね、その、何でしょうかこれはっていう人と、
めっちゃ解説してくれる人がいてほしかったかもしれない。
おざき
そうそうそう、そうだよね。
まあ、見てないんですけど。
もりちゃん
いや、でも、ちょっとあの、安心しましたよ。
わかんないの私だけじゃないんだって思って、安心しました。
おざき
ああ、そういうのも、まあ一ついいかもしれませんね。
もりちゃん
まあまあまあ、せっかくなら来たいですね。
おざき
はい。
もりちゃん
そうね。
うん、近況でした。
おざき
OK。
もりちゃん
うん。
おざき
じゃあ、ちょっとまあ自由つながりで、
はいはい。
今日の話なんですけど、
もりちゃん
うん。
まあ、自由はしんどいぞっていう話ね。
やだ、やだなあ、なんか。
おざき
自由はしんどいぞっていうか、自由だけが幸せじゃないのでは、仮説。
もりちゃん
なるほど。
はい。
というのは?
おざき
っていうのは、サルトルっていうフランスの哲学者の言葉に、
人間は自由の経緯に所せられているという言葉があるんですけど。
もりちゃん
サルトルね、サルトルあれだよね、写真なのか?盲目の方?
おざき
ああ、そうなの?
もりちゃん
なんかね、肖像画がすごい印象、肖像画っていうか写真がね印象的だったんだよ。
おざき
ああ、ほんとだ、そうだね、そうだね。
うん、ちょっと俺今初めて見た。
もりちゃん
私さ、高校のとき倫理撮ってたんだけどさ、
おざき
おお。
もりちゃん
珍しい人間なんだけど。
おざき
そうだね。
もりちゃん
そう、倫理の先生がね、私高校のとき演劇部だったんだけどさ、
おざき
うん。
もりちゃん
あの演劇部の顧問のすごく素敵な先生が倫理担当だったから撮ったんだけど、
おざき
うん。
もりちゃん
その先生がサルトルが好きだったよ。
おざき
ああ、ほんと。
もりちゃん
そう、だからちょっと人より身近です、サルトルが。
おざき
ああ、サルトルが。
もりちゃん
うん、少しね。
おざき
ああ、俺の高校はちなみに倫理が開講されなかったよね、選択するスペースが少なすぎて。
もりちゃん
苦しい。
おざき
田舎あるあるね。教育格差ね、これ。
もりちゃん
え?
おざき
教育格差ね、これ。
もりちゃん
ちな。
おざき
ちな。
田舎はマイナーな高校の普通科科目を履修できない。あるあるね。
09:09
もりちゃん
どう?選択肢がないから。
ないです。
はい。
おざき
これ何かっていうとですね、人間は自由の権利に処せられてるっていうのは、自由っていうのは選択の連続であって、
それはすなわち、選ぶ側の責任とか重荷を強調しているんですけど、
基本的に今の日本に住んでる人って自由な人が多いと思うんですけど、
行く大学、高校、学校とか、選ぶ職業とか、それに対して自分がどういう努力とか行動するかみたいなので、
基本的に自由じゃないですか。
だから、自分が選んだ選択とか行動に対して、責任が生じるよね。責任を持たないといけないよね。
もりちゃん
っていうのがサルトルが指摘している、自由の権利に処せられているっていう考え方なんですけど、
おざき
これって常に自分がどんな選択をしたか、つまり自由に対してその結果、
自分がサボったらあんまり給料高くないとか、テストでいい点取れないみたいなのが絶対に自分の責任になっちゃうから、
自由って時に心理的なところで言ったらプレッシャーになったりとか、不安を引き起こしちゃうよねっていうのがサルトルも指摘しているところなんですけど、
一方で昔、自由っていうのがあんまり浸透してなかった時代はどうだったんですかってところを考えると、
自分の人生っていうのは自分の選択でコントロールできるところがそんなに多くなくて、
外部要因とか偉い人が決めたこととかルールとかによって自分の生活とか人生が決まっちゃうので、
失敗したりとか困難に直面したりとか、自分の人生がそんなにパッとしないものだったとしても、
それは自分のせいじゃなくて環境とか外部要因、他者のせいにすることができるので、
12:04
おざき
自由ではないんだが、心理的な負担とか、抗議的な意味でいう豊かさみたいなものは、
実は昔の自由じゃない時の方が高かったんじゃないかっていう。
もりちゃん
そうですね。それはかなり実感としてわかるよ。
おさきはなぜこの話をしようと思ったんですか?っていつも聞く気がするな。
おざき
いつもアシストしていただいてね。
もりちゃん
気になるんだよ、単純に。
おざき
今地味に転職活動してるんですけど、絶対に今の仕事辞めるぜって感じじゃないんだけど、
いいとこあったら行こっかなーくらいの感じで広く求人を見たりとか、
転職エージェントの人と相談したりしてるんですけど、
好か不好かいろんな選択肢が広がっているように感じており、
もりちゃん
働く場所とか仕事の内容とかが、
おざき
俺が何を望むかというか、自分の向き不向きとか適性とか好みと対話すればいいだけであって、
もりちゃん
選ぼうと思えば、割と広く選択肢がある状況にあるなってことが気づけたんですけど、それで。
おざき
逆に言うと、ちょっとしんどいなっていう、選べるっていうことそのものが、
一個一個に対して結構自分が真剣に向き合って、
このパターンでいったらどういう人生なんかなっていうのを結構真面目にシュミレーションして、
これよりもこっちの方がいいかみたいな、
そういうのを具体的に想像、イメージ、情報収集、比較検討等の地味なことをしてるんですけど、
これが逆にね、俺が今の会社にしがみつくしかないみたいな状況だったら、こんなことしないわけじゃん。
それは自由じゃないけど、しがみつくっていう言い方はいろんな要素を含むから適切じゃなかったけど、
15:07
おざき
別に今の会社で満足してて、別に転職しない、
転職絶対しない、この会社で絶対俺は生きていくみたいなのが決まってたら、
こんな悩まなくて、今ある環境の中でどう過ごすかみたいな変数が減るから考えるべきっていう意味で、
もりちゃん
それはそれで豊かだなって思うわけ。
そういう意味で、もちろん今の俺は選択肢があることに感謝してるし、
おざき
今の俺だけの状況を見ると、選べるっていいなって思うけど、
もりちゃん
これが逆に働くっていうか、選択肢があるってことがしんどい状況もあるだろうなって思ったっていう。
とてもよくわかりますね。
おざき
というか、私も転職の時に同じことを思ったよ。
もりちゃん
そういうのと、おざきはガーナ行ったりとかでて、
その思いがガーナの時ではなくて、やっぱ今なんだってことにちょっと驚きすら覚えている。
おざき
ほんと?
もりちゃん
そうか、でもそうか。
おざき
枠がある中での豊かさだったのか、ガーナの選択とかも。
ガーナの時は逆にもうちょっと、
もりちゃん
俺が今後の海外的なキャリアを掴むためには、もうそれ一択でしょっていう状況だったから。
おざき
逆に迷いとかなかったね。
もうほんとそれにブルベットしてたって感じ。
そうなんだ。
もりちゃん
まあでもそうなのか。
今そこにある選択肢の中で一番良かったか、確かに。
おざき
そうだね。
もりちゃん
なるほどね。
うん。
そっか。
いやー、そうね。
どう、そのしんどみいいですか?
18:03
おざき
え、なになに?
もりちゃん
今のその自由で、
どの選択肢をとってもいい状況にあることは実感としてしんどい?
おざき
あー。
やっぱなんかしんどいというか、
やっぱなんか人生レベルで見たらやっぱ何かを得るってことは、
何かを選ばないっていうことなんだなっていう。
もりちゃん
あー。
おざき
実感として湧く。
あー。
東京でそこそこ結構いい、今よりも高い給料をもらえる仕事と、
海外に行けることは確定してるんだけど、ちょっと給料が下がる。
もりちゃん
しかし、中長期的に見たらキャリアがちょっと不透明になるみたいな選択肢があったとして、
おざき
人生が2回あったらどっちもやるけど、1回だから、
あー、なんか。
うーん、なんかどうしよっか。
どっちももちろんそれぞれの良さがあるから、
優劣じゃないから、上下とかじゃないから、
俺とひたすら向き合うみたいな。
もりちゃん
うーん、そうね。
お前はどうしたいんだいっていう筋肉に語りかける感じね。
そうそう。
おざき
生活を具体的にシミュレーションする作業とか、
もりちゃん
情報収集とかに時間をかけて、
おざき
よりインナーおざきとディスカッションする。
もりちゃん
そうだよね。
いやー、なんかその、そうね、わくわくもすんだけど、
シンプルにこう、このAじゃなくてBを選んだときの、
Bを選んだのは、
あー、もう全部自分だなーっていう。
おざき
あー、そうそう。そうなんよ。
もりちゃん
なんでなんだろうね。
就職するときには、やはりな、大学出て就職するときって、
なんとなくエスカレーターのような感覚があったんだよな。
そうだね。
21:02
おざき
やっぱだから転職のときに人はみんな思うのだろうか。
そうだな。選択肢の多さで言ったら絶対、
新卒のときのほうが無限の可能性広がってたと思うんだけど。
もりちゃん
でも見てる世界も狭いしな。
おざき
そうだね、確かに。
もりちゃん
働いたことないしな。
働き方の比較もできないしね。
おざき
より良い条件みたいな、判断軸がなんか少なかったかもしれない。
もりちゃん
まあ、それはそうですよ。
そうやって8年ぐらいやってきてるからね。
おざき
8年?7年?それぐらい?
年次で言うと8年目です。
もりちゃん
そうですか。
おざき
そうかそうか。
もりちゃん
自由の刑ね。
どう?処せられてる?最近。
いやー、処せられてるよね。
なんかその、そうだな。
自由の刑。
2個ぐらい話そうと思いますが、
自由の刑に処せられているという言葉を見つけたサルトルはすごいよなと思うんですけど、
やっぱり法権社会から個人主義に変わっていった後に、
ふと今までの人間の営みを振り返って、
われわれは個人の自由を得たけれども、
刑と言ってもいいようなものを背負っているではないかと気づいたってことじゃないですか。
おざき
そうですね。
もりちゃん
なんかその、よくさ、高校の教員だったからさ、
おざき
明治期とかの小説を読むわけよ。
もりちゃん
授業で。
舞姫とかさ、現代人にとっては、
こいつ何を考えてんだっていうか、
その時のモラルが今と異なりすぎていて、
なんか受け入れられないんだよね。
おざき
ごめんなさい、舞姫を今ググって初めて知りました。
あ、え?え?
もりちゃん
絶句。
24:00
おざき
これ、俺らのあれにもあった?
カリキュラにも今入ってた?
もりちゃん
え?
おざき
教育学科?
え?うそ?
これ教育学科ですか?これ。
大抵の教科書には入ってると思いますが。
田舎あるあるの?
ラショーマンやってました。
もりちゃん
あ、ラショーマンやった。
おざき
ラショーマンやるよ。
確かに高3でやるんだよな、舞姫。
もりちゃん
舞姫さ、何で読むんだろうと思うけどね。
え?林太郎?なんだっけ、名前忘れちゃった。
おざき
それは森鴎外の本名か。
もりちゃん
ドイツに行くんだよね、日本人の男がね。
で、あの時代に日本からドイツに行くということは、
個人の留学ではなくて、国を背負ってるわけだよね。
なるほど、なるほど。
でもなんかその先で、
おざき
素敵な女の子に会っちゃうんだよね、エリスというの。
もりちゃん
エリスは、ちょっとマジさ、マジむかすくんだけど、
おざき
子供ができちゃうんだよね。
マジか。
もりちゃん
マジかなんすよ。
で、エリスは狂うの。
自分は子ができているのに、男は自分と結婚してくれると思ったのに、出て狂うわけ。
で、そこで男は愛する人と自分の使命、国から背負った使命みたいなものを天秤にかけて、国に帰るんだよな。
そうなんすか。
もうその選択が圧倒的に許されないじゃない、もはや今、現代に。
おざき
まあまあ、たしかに。
もりちゃん
そういう自由のことを考えるときに、なんとなく舞姫のことを思い出してしまう。
おざき
自由。
自由。
自由にこう、自由恋愛ということと結びついてるのかな、イメージが。
もりちゃん
それは喋りたかった、この知識ひけらかしタイムだったと思ってください。すみません。
おざき
了解。了解しました。
でも結構降参で扱うには、わりと責めてる内容に感じますね。
もりちゃん
まあ、なんですかね、ちょっと私も何というか、指導力がなく、明識の、モラルの違いみたいなものに気づいてもらう。
人間ってこんなにも道徳が変わるんだね、みたいなことに気づいてもらうという意味で、今、有益なのかもしれません。
27:08
もりちゃん
昔はちょっと違う観点だったと思いますけど。
おざき
作品の中でも結構それが良しとされてるような書き方をしてる。
もりちゃん
うん、だってあの時代だものって書いてるのに。
森鴎外、森鴎外一社だしさ、ドイツ行ってるし、本人も。
おざき
なるほど。
もりちゃん
しょうがないよね。女と仕事だったら仕事だよね、みたいな結論なんよ。
ああ、そうなんだ。
なんかみんなして、エリスがかわいそうっていう結論になって終わる。
わがまま愛媛ですね。
おざき
なるほど。
もりちゃん
それは、それはすいません。知識ひけらかしたいでした。
おざき
承知しました。
もりちゃん
何を喋りたかったか忘れちゃったな、しまった。
おざき
もう一回。
もりちゃん
自由。
自由、やっぱそういう年なんだろうな。
何を選んでもいいし、どれを選んでもうまくやるし、
AとBとCなりいろんな選択肢には明らかな正解とか明らかな違いはなくて、
本当に自分に問わなきゃいけないから、
私は自分に向き合うのが結構苦手なので結構しんどかったな、転職のとき。
本当に?
おざき
見かねた後輩が森さんの自己分析をやりたいですとか言ってくれる人がいました。
本当に恵まれてますね。
もりちゃん
本当ですよね。驚きますね。そんな人もいます。
おざき
こんな奴いないよ、俺の周りには。
じゃあ才能だ、私は。
もりちゃん
そうですね。
おざき
ちょっと思うのは、もちろん自由って素晴らしいし、俺もそうしたほうがいいし、
人類の長い歴史の中で獲得された概念だと思うんですけど、
その責任みたいな観点とか、自由という概念が市民に与えられる前の生活、
普通の人たちの生活が本当に全部全部最悪で悪かったかっていうと、
30:10
おざき
そこにはそこの豊かさがあったよねっていうのが、
もりちゃん
それを知った上で自由の恩恵を享受したいなっていう感じ。
素敵なこと言いますね。
おざき
どうもどうも。
もりちゃん
確かに。ただ暗い話になるかと思ったら、そうか、確かにそうか。
おざき
そうだね。
もりちゃん
以上です。
すみません、なんか以上の感じになっちゃったな。
そうだね、自由か。
自由ね。
そうね。
おざき
もう出てこない。今日もう出てこないです。
もりちゃん
出てこないですね。
なんかすごい個人的な悩みに直結してしまいそうで、何もしゃべる中にしまいました。
なるほど、ちょっとこう話せることと話せないことがあって。
難しいですね。
おざき
でも、私は転職して選んだ会社であんまりうまくいかなくて、今なので、
もりちゃん
でもなんか意外と死なずに過ごせますよって感じかな。
おざき
いや、ちょっと怖さもあるよな。
なんかよく言う、コンフォートゾーンから抜け出せみたいな話なんですけど。
そうですね。
ざっかりなコンフォートだから。
そうだね、きっとね。
もりちゃん
どうだろうね。
絶対やれたほうが新しい世界を見れるよみたいなことは言いませんけれども、
私は今人生の中で、行くべきキャリアが見つからずふらふらしていますが、
面白いなと思ってるよ。
なるほど。
おざき
割と自分も豊かな人間になっているなとも思うし。
33:03
おざき
それいいね。
もりちゃん
そうだね。
おざき
それいいわ。
もりちゃん
金はないが豊かだね。
なんかそう思います。
なんかやはりね。
おざき
どうぞ。
もりちゃん
いやいや、たまにだけど、
おざき
明らかに年上の人よりも真食った意見持てるときあるんだよな。
もりちゃん
はいはい。
自分でそう思ってるだけかもしれないけど、
あーこれは、この感覚はきっと、
おざき
いろんなことを経験してきたからだろうなと思うことがあります。
自分で言うのもなんですが、私はずっといろんなことをしているので。
そうですね。
もりちゃん
なるほど。
おざき
自分の選択をむちゃくちゃ後悔するようなことも一回ぐらいやってみてもいいのでは?
もりちゃん
そうですね。
おざき
死なないから。
もりちゃん
そうってみます。
責任は負えないので。
おざき
言うだけ。
それは自由の経緯。
もりちゃん
処せられるので、俺が。
まあ、みんな処せられてるから。
そうだな。
おざき
処せられていこう。
はい。
そんな感じでですね。
もりちゃん
はい。
あ、そうそう。
おざき
はい。
もりちゃん
前回の最後に言った、今日も話題になったけど、
我々の自己分析をしたいので、皆様から多古分析していただきたいというご要望をさせてください。
はい。
おざき
続き続き。
もりちゃん
はい。
皆様からご意見が届いたら、たまったらやりたいなと思ってます。
おざき
そうですね。
もりちゃん
はい。
おざき
なんでもいいので、一言でもいい。
もりちゃん
はい。
てめえは道の草でも食っとけでもいいです。
36:02
もりちゃん
こわ。
急に。
お前は道の草でも旨味を見つける天才だぜって意味かもしれないからね。
おざき
なるほど。
もりちゃん
はい。
おざき
お待ちしてます。
もりちゃん
はい。お願いします。
おざき
はい。
この番組では皆さんの感想・質問、私たちに話してほしいテーマを募集しています。
番組概要欄にあるGoogleフォームから応募できるので、皆さんのご意見をぜひ送ってみてください。
もりちゃん
お待ちしてます。
おざき
それではまた来週お会いしましょう。
もりちゃん
森ちゃんと
おざき
おざきでした。
もりちゃん
ばいばーい。
おざき
じゃねー。
