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どら
やさしさアングルは、もっと世界がやさしくなったらいいなぁと思っている、のみとどらちゃんの会話をこっそり公開しているポッドキャストです。
もしよかったら、深夜ラジオを聴く感覚で、そんな他愛のないおしゃべりに耳を傾けてみてください。
サピエンス全史の話
どら
そういえばさ、サピエンス全史を読み始めたわけ。久しぶりに本を読んでるんだけど、日本に行った時に、本屋さんに行った時に、
あ、サピエンス全史、前から読もうと思ってたのがあったと思って、買って。で、それに前にのみが話していた馬の話が出てきて、
あ、これで見たんだなぁと思って。 馬の話ってなんだっけ?
あの、昔アメリカにはもともと馬がいなくて、イメージがインディアンというか、アメリカの先住民族の人が馬に乗ってるってイメージがあるけど、
のみ
あれは後の話ですよ。 それはサピエンスで読んだのかな?
どら
分かんない。違うとこでももちろん出てきてるかもしれない。
たぶん、その元になったのを、その作者が言及してた気がするんだ。どっかで、確か。
いっぱい注釈ついてたから、そこまでチェックしてないけど。
のみ
その話も面白いんだよ。その元になってた、ほんと忘れてんの。文明…違う、銃、鉄、ウイルスじゃなくて菌みたいなタイトルの。
どら
おお。すごいざっくりだけどね。
のみ
ピューリツァー賞か何かとった。
どら
銃・病原菌・鉄。
のみ
それそれそれそれ。
それか、その人の同じシリーズ、同じ作者、著者の文明崩壊、日本のタイトルだと文明崩壊ってやつ。
どら
ジャレド・ダイヤモンド。
のみ
ジャレド・ダイヤモンド。面白いの彼の本、ほんと。
どら
ちょっと、ちょっとそのエリア今、だからまた興味出てきたので、僕ももう少し読んでみようかなと。
のみ
でもそのサピエンス全史は面白いよね。すごいコンパクトになるほど。
どら
そうそうそうそう、ほんと。
まあそうだよねって思うことがたくさんあって、面白いね。
のみ
そう定義してくれると、なるほどなっていうような定義が。
どら
そうね、ほんとそうだね。まだ今、下巻を読み始めたところで。
自分の記憶と定義について
のみ
結構いってるね。もう忘れちゃったけど。
どら
そうなんだよね。本もそうだし、ドラマとか映画でもそうなんだけど。
読んだっていうことは覚えてるんだけど、じゃあ何が書いてありましたかって言われると。
どういう話でしたかって言われると。
のみ
忘れちゃうんだよね。
どら
そう、忘れちゃうんだよね。
ほんと忘れちゃうよね。
のみ
なんかさっき、本なのでたまたま note を書かなきゃなーとか思いながら。
たまたまそこにあったのを取ったら、96年の1月に第一版って書いてたから、その頃に買った本だった。
どら
自分たちが大学を卒業する頃の話だね。
のみ
線がいっぱい引いてあって、章と章の間のスペースのところとかでメモが書いてあるわけ。
もう読んでもわかんないんだよね。
自分の字が汚いとかじゃなくて、その書いてあることは理解できるんだけど、何て言うんだろう、なんかよく理解できなかったりとか。
どら
その時の自分が何を考えていたか。
のみ
そうそう、理解できなかったりとか。
気に入った言葉とかは多分記憶しようかなと思ってたんだと思うんだけど、2回か3回こう連続して書いてるわけ。
どら
覚えるために書いたのかな。
のみ
そう、書いたのに残念でした、忘れてましたみたいな。
30年も経って忘れますっていう。
どら
でもそれは面白いね、後で見返した時に自分が何かをそこに残していたっていうのは。
のみ
そう、だからたまに高校生とか大学生の時に読んで好きだった本は残してたんだけどさ。
昔は線引いてたの。
ペン持ち歩いて線とか引いてたんだけどさ。
今は引いてないんだけど、その線引いてあるとこだけ見て、ここに感動してたの。
どら
なんでここに。
反応したんだろう、自分。
のみ
反応したんだろうってこと。
あと自分がさ、自分が考えたオリジナリー、僕のピュアに自分が作った言葉だと思ってたんだけど、
なんかパラパラしてそこに書いてあって、やることパクってたんだよみたいな。
もう忘れてるからさ、これっていい定義してるなとかって思いながらいつも偉そうに喋ってたんだけど、やっぱりパクリだったの。
どら
パクリだったんだ。
のみ
結局全部パクリなんだなって最近は思うことにしてる。
どら
まあでもそうだよね。それはしょうがない。なかなかオリジナルの言葉は作れない。
のみ
そうそうそう、オリジナルなんてね、出てこないんだよ。
どら
まあそれを自分のパクリだと思いながら使うか、自分の作った言葉だと思いながら言うかっていうだけの話で。
のみ
なんかさ、お客さんに何かの改善事例みたいなのを説明するときに、会社の先輩から聞いてた事例を、
例えば製薬会社の課題に対して、アメリカの製薬会社でこういう例がありますよ、ぺけぺけがやってるんですけど、
そういうアプローチもありますみたいな話。
で、その後に、先輩のあの話ちょっと使わせてもらいましたって、深堀りするわけじゃなくて、一つの事例として軽く紹介しただけなんですけど、僕も深くは知らないんで言ったら、
何の話それ?とかって言われて。
あれ?教えてくれませんでしたっけ、こういうくだり?って言ったら、それ俺じゃないよとかって言われて。
だから結局誰にそれを教わったかもわかんないから。
そうそうそう、本当かどうかもわかんないから。
どら
まあいいんじゃない?
のみ
ちょっとなんかさ、そういうのほんとあるよね。
老化と便利さによる影響
どら
それはあるね、確かに。怖いね、そう考えるとね。
のみ
いや、ほんと。なんかそういうのがなん…そういう能力が欠けて頑張ってる時の、
自分の口座が東京中央支店で、会社の口座が渋谷中央支店で、
なんかお客さんの請求書に渋谷東京支店って書いてるわけよ。
そんな銀行ない?ってか渋谷東京ってそもそも有名だけどさ。
もう渋谷中央支店って書いてると思い込んでるからさ。
どら
あーでもそういうことあるよねー。
のみ
そうそう。もうダブルチェックなんかしてる人員がいないからさ、
パッパパッパ、もう本当に作業としてやらなきゃいけないときとかにさ、
間違ってる感覚がもう持てないでやっちゃってる。
お客さんから振り込めないですけど。
どら
あのね、それはね、老化だよ。老化、老化。
もうね、最近自分でもね、それに関してはもうしょうがないなと思っていて、
昔だったら絶対こんな間違いしなかったっていう間違いをしちゃうんだよね、たまにやっぱり。
なんか、で、なんか覚えてないんだよ。
だから本当にもう、だから間違ってやったという意識が全くないから、
え?これ自分?って本当に思うような間違いがたまになって、
いやー、やばいよ。老化ですから、それは。気をつけないと。
だから昔はそれこそ、何でも完璧にやれているっていう、
なんかこう自分でも、自分で自信があったんだと思うんだけど、
そういう意味では 1 回読めばいいやって思っていたようなことを、
やっぱり 2 度 3 度とチェックしてから外に出すようにしないと、
いや本当最近はちょっとやばいな危ないなと思って、
それを人は老化と呼ぶんですと思って思いながら。
のみ
でもさ、なんかその当然便利にはなってるじゃない。
だからなんていうかな、チェックあんまりなんだろうな、
そのメールでパッパやり取りできるとか、
書類ももう印刷なんかしないでこう画面上で見ながらやってるとか、
だからそのなんか気になるワードは別に検索すれば見れるとか、
あと行く場所もね、別に調べればすぐできるし、何分でも出るし、
今が非常に効率的になってるから、
なんだろう、あえて面倒くさいプロセスが逆にないから逆に間違えちゃうっていうのかな。
どら
そうだね、確かに。
のみ
それもあるんじゃねーのっていう他人のせいにしてるんだけど。
どら
でもそれはあるかもしれない確かに。
あとなんかそれこそ Slack とか自分もね、スラックとか仕事の中で使うけど、
英語とかでもさ、まずとりあえず打ってパーンって送ってからもう 1 回読み直したら間違ってるから直すとかさ、
結構そういうことが多くて、
だったら送る前にちゃんと見るよって思うんだけど、
後で編集できるっていうちょっと安心感もあったりとかして、
まず送っちゃえって思って送っちゃう時はあるね。
メールはだからちょっと気をつけるけど、
もう Slack とかになってくると、すごい軽い気持ちで送っちゃってるねやっぱり。
のみ
でもみんながそうだから、説明不足のがすごい感じる。
ちょっと話しといてちゃったけど、間違うというより、
それでオッケーですみたいな、それってどっちの話みたいな、2 点あるんだけどみたいなとか、
カジュアルになってるし、パッパ短い文章で送ってるから、
意思疎通に逆に非効率になってるケースもあり。
どら
そうね、そういうケースも確かにあるね。
そうなんだよね。
のみ
便利がいいのかよくわかんないし。
どら
でも本当便利さのせいでいろいろなものが犠牲になってるというか、
何かを忘れている気はしないではないが。
のみ
土日は携帯見ないと思ってさ、どっかに置きっぱなしにしてて、
本当にどっかに置いたか忘れちゃった。
でも土日はお前見ないよなって友達にインプットされてるの便利で。
どら
そうだね、それはいいね。
のみ
こっちが遅くてごめんね。
どら
日本の、もちろんアメリカでもあるんだろうけどたまには、
やっぱり土日も仕事のメールが来るかもしれない、メッセージが来るかもしれないっていうのはきついよね。
のみ
普通に来てるからね、開くかどうかっていうのもあるし。
休みの取り方と仕事
どら
そうそうそう、開くかどうかなんしたもんね。
でもだから土日はやっぱり仕事をしないですよっていう、
電話が近くにないっていうのはイコール仕事をしないよねって言われてるのと同じことと思うけれど、
まあでもそれが分かられているって、そういう人だっていう認識がちゃんとついていることが大切だよね、だからね。
のみ
まあなんかね、アクセクする?
アクセクしてもいいんだけど。
どら
アクセクしてもいいんだけど。
のみ
多少はのびりしたい年に戻ってきたし。
どら
いやでもなんかね、休みはちゃんと取ったほうがいいと思うんだよね。
のみ
まあそうだよね、その脳みそをきちんと働かせるために。
どら
そうそうそう。
のみ
月金をきちんとやるためにも。
どら
そうそう、ほんとそうだと思う。
のみ
それは正しいよね、やっぱりね。
どら
だと思う。そこメリハリつけていかないといけない。
のみ
そうそう、メリハリつけないとやっぱり部下になんかちゃんとやれとか言ってて、自分が万全じゃないのがおかしな話。
どら
ねえ、そうだよね。
のみ
確かにそういう気づきはあったな、最近。
どら
たぶんね。
のみ
きちんと仕事やるためにきちんと休むって。
どら
そう、その感覚が何か必要だよね。
普通じゃないからなんか休みを取ろうとすると、
なんでこの休みは何ですかとか、いや何でもよくないっていう、
僕そういうこと言われたことないからあれなんだけど、
日本の会社で休みを取ろうとすると、これは何でこの休みを取るのとか、
なんか普通に一日突然有給を取ろうとすると、
有給はそういうことのために使うもんじゃないとか、
そういう説教を受けたとか、
そういう話聞いたことあるけど、
いや、好きなように取らせてください、休みなんですからって思うけど。
あんのかな、そういうの。
のみ
なんか僕休むときは軽い理由は言う?
どら
うん。
のみ
その、体調、コロナとかインフルみたいなのもあるから、
その体調不良じゃなくてちょっと野暮用ですとか、
親戚ごとですとか、ペケペケがなくなってとか、
ちょっと友達と、明日さ急だけどゴルフ行けない？みたいなノリだと、
明日休みまーすって言って、
別に体調不良とかじゃないです、野暮用です、心配ご無用です、みたいな。
いやなんか昨日一緒にいた人とかがさ、
どら
いや実はインフルで体調不良でとかって心配するようなみたいなのもあって、
確かにね。
のみ
病気じゃねーぜだけ伝えるから。
どら
なるほどね。
そっか、まあ気にする人もいるだろうからそうだね。
こんな時に休みやがって言われる内容の場合もあるだろうから、
それはなんかね、言わないほうがいいのかなとか、いろいろ難しいよね。
のみ
で、いちいち気にするのが変な話なんだよね。
どら
そうそう、人の休みに関していちいち気にしている場合じゃない。
なんて言うんだろう、それこそじゃあ例えばね、
親が亡くなって突然休まなきゃいけないっていう可能性ってあるわけだから、
いつでも誰かが突然いなくなっても会社なんて回ってなくちゃいけないしとか、
それはもう仕方がないものとして扱うしかないんだから、
どんな休みの理由であろうと休みは休みなんだから、
個人と仕事の区別
どら
なんかそれでしょうがないよねって思うしかないよね。
そこをなんか最初から諦めるっていうかなんか、
そういう気持ちを持てる余裕、心の余裕を持てる人に皆さんなってほしいなって思いますけど。
のみ
なんかでも、例えばセミナーをやります。先生役です。300人来ます。
みたいなときに、普通病気はしょうがないけどさ、そういうときはみんな休まないじゃん。
どら
そうね。
のみ
だからさ、やっぱり休めて大丈夫っていう判断もしてるわけだからさ。
どら
そうそうそうそう。
のみ
お前なんで今休むんだって、不要だよね。
どら
不要だと思うし、あとね、なんだろう。
自分もやっぱりもう20年くらい社会人やってるから、
こう考えなくちゃいけないっていう考え方としては、
会社の自分は会社の自分であって、
なんて言うんだろう、私ではないっていうか、
私事として考えちゃうんだよね、やっぱり仕事のことでも。
自分に影響があるとか、自分の仕事、もちろん自分の仕事には影響があるんだけど、
なんかそれを個人的なこととして考えるか、仕事として考えるかって、
そこのドライさが必要っていうか、これは仕事のことなので、もう諦めますっていうか、
なんか、なんて言うんだろう。
のみ
相手がね、上司とか、周囲がね。
どら
そう、なんかどうしてもさ、その人個人的な感情としてめばえるじゃん。
なんでこんな時にあいつ休みやがってって思うんだけど、
でもそれは別に仕事上のこの人に対して若干怒りを感じてるのであって、
別にその人との個人的な関係には何ら一切関係がないっていうか、
なんて言うんだろう、もう少しなんて言うんだろう、
そこを分離してちょっと頭の中で考えていかないといけないなって思うっていうところかな。
のみ
そういうふうに、そういうような教育をしてほしいな、教育なのかも。
どら
それこそ前にも話した、上司と部下は上下関係ではないですよっていうのと一緒で、
やっぱり個人としての野見山さんと、仕事上での野見山さんって、
やっぱりちょっと人格としては実際には違うじゃんだって。
僕も多分、プライベートの時の僕と仕事の時の僕は多分性格がちょっと違う。
人格も違うし、性格も違うんだけど、人格としても違うので、
そこを区別するっていうか、しかも人格でさえないっていうか、
仕事上でのファンクションとしてやってる自分と、
なんて言うんだろう、私は違うよって思う時もあるし、なんて言えばいいのか難しいけど。
のみ
そうね。そこが心地よい自分であれるような会社を作ってるといいかなーとか思うんですよね。
どら
確かに。
のみ
仮面をかぶってまで、かぶらせちゃうのはちょっと上がリーダーのスキル不足というか、
人間性不足のような気がするけど、まあなかなかいないよね。
どら
まあね。
のみ
自然。当然ね、どこ行っても人は変わる。多重人格、ある意味ね。
似たり寄ったりだけど、多重人格のところはあるけど、
その会社にいる間も心地よい自分であれるように。
家とは当然違うけど、家でバブーバブー言っててさ、会社でバブーバブー言われても困るけどね。
でも心地よい自分であってほしい。
どら
それは大切なこと。
のみ
ような組織文化を作ってほしいよね。
どら
そうだね。それは大切なことだよね。
のみ
違う自分だからストレス感じるんだよね。
どら
多分そうだと思うよね。
のみ
嫌な自分をね。
正直がいいんだよな。正直に価値があるのさ。
多様性とか言ってみんなが仮面かぶって同じ状態だったら、
多様性の意味がないじゃんねって。
どら
本当そうなんだよね。
心地よい組織文化
のみ
素直でいてください。
どら
まあでも、なんか鎧をつける、鎧をかぶるみたいな言い方あったりするけど、
本当なんかそういうことしてると多分肩が凝って。
のみ
マッサージってザラザラに揉まれて。
どら
でもそれもね、間違いなくさっきの話で言えば、
ストレスから来ているっていう可能性もあるから、
痛みはもしかしたらただのストレスなのかもしれないし。
人によってはね。
のみ
そうね。
いやーあれは本当に不思議だったな。
どら
あとなんか怒りもそうなんだけどさ、
なんか大変なこと、すごい大変とかっていうのもなんか、
自分ごとにしちゃうんだよね。
その仕事で大変だったりすると。
でも自分は意外ともうそこはもう20年の経験により分離できるようになっていて。
仕事のそれこそ9時5時みたいな、まあ9時5時で働いたわけじゃないけど、
9時5時みたいな時間帯はなんかすごい緊張っていうか、
今これがこの問題ずっと残ってて、やだやだって思うけど、
僕結構もうその自分の仕事から離れると、
来週大変なことがあるとしても、結構分離できるっていうか。
のみ
引きずらないのね。
どら
引きずらない、自分ごととしてなってないとか、
私の自分として、私の自分としてには影響がないようにもう分離できるようになっているから、
それはすごい自分でも才能だなというか。
考え方とかね、それはもう心の持ちようだけの話だからあれなんだけど、
もうそれは自分の中では分離できるようになっているなっていうのはすごい感じですよ。
のみ
それはみんなにどうやってもどうなんだろうね。どうやったらなのか。
どら
どうやったらって言われたら難しいよね。
のみ
まあでもあんまりこの年になると、初めてのことも多いけど、
だいたい予測ができる。
どら
そうそうそう。もしもなんかやばいことでも、
あのだいたい予想がつくヤバさというか、
なんとかなるだろうと思っている自分もあるから、
まあそれはあるんだろうね。だから落ち着けるっていうのはあるんだろうね。
のみ
そうだね。まあ地球は回ってるさ、みたいな。
殺されないし。
会社辞めるなら辞めるし、別にいろいろあるぜ、みたいなね。
それって若い頃から思えるのかな?経験なのかな?
どら
いや、経験かな。
のみ
自信がつくからなのかな?
初めてのことへの不安と経験の影響
どら
そうだね。なんとか乗り越えられたっていう、どうにかなるっていうのは経験だろうね、きっとね。
のみ
まあだから、若い頃というのか経験があまりないときはビビるしかないのかね。
どら
そうだ、そうなんじゃないのかね。やっぱりこればっかりは。
初めてのことへの不安っていうのは、ない人いるのかな?
いるんだろうね。きっといるんだろうけど。
まあでも、経験がそれを軽くするのは間違いないんだろうね。
のみ
そうだね。
まあ誰かは、同じような経験してる人いるしな、みたいな。
死にゃあせんよみたいな。
どら
そうね。
のみ
あとあれかもね。
なんか変な話、若い頃に、例えばちょっと変な比喩だけども、
牢屋に2年入りましたって結構ショックだと思うんだけど、
この年になって老屋に2年入りましたって、なんか別にそう誤差あるか。
どら
やだよ、今から入りたくないけどさ。
のみ
一生ですって言われて泣いちゃうけども、
2年ですって言われて、18、19、20の2年と。
まあ確かにね。
なんていうの?
どら
それはあれじゃない?やっぱり時の流れが早くなるの説と一緒で、
何分の1っていう考え方になってくるからだろうね、きっとね。
のみ
まあその発想もあるし、やっぱりその年の重要性?
人生における18、19、20とかの重要性と、
この年の2年の重要性って違う気がするよね。
どら
そうだね、確かに確かに。それは全然違うよね。
のみ
だからまた90とかになるとね、
どら
そうね、そうね、そうね。
そうね、そうね、そうね。
そうね、そうね、そうね。
そうね、そうね、そうね。
それは全然違うよね。
のみ
だからまた90とかになるとね、その 2 年はすごい大切になるんだろうけど。
どら
また違う意味でね。
のみ
一番どうでもいい年齢だよ、40、50。
どら
確かに、やっぱり 40 まではいかないけど、
30 くらいまではやっぱりまだ吸収することとか、
学ぶことの方がずっと多かったって。
今でももちろん学ぶことたくさん毎日あるんだけど、
でもやっぱり出ていくものと入っていくものとか入ってくるものを考えると、
やっぱり 30 くらいまでは圧倒的に入ってくるものの方が多くて、
それくらいまでの年の 1,2 年ってやっぱりすごい大きいよね、多分ね。
その先ってやっぱり今までの経験を生かしていくとか、
どっちかっていうと返していくというか、
そういうのがやっぱりもっと増えてきてるのかなってイメージはあるから、
そうなってくるとその 1,2 年っていうのは必ずしも、
世間の中にいなかったとしても、
そんなに影響がもしかしたら少ないのかなという気はしたりはするかもしれない。
のみ
そうだね。
どら
とはいえどうなのかね。
年の重要性と1,2年間の影響
どら
僕たちが生まれた頃の 10 年間の、
人間としての自分たちの吸収力とかに関してはあれだけど、
世間がどれくらい動いているかっていうのは、
どうなのかなと思うときあるよね。
今の 10 年と 50 年前の 10 年は、
やっぱり変化の速度が圧倒的に違うような気はしないではないし、
だとするともしかしたら、
まだまだやっぱり勉強することも実際日々あるし、
2 年もしかしたら 2 年も一緒になるかもしれないけどね。
わかんない、そこはね。
のみ
確かに。
自分の大きく間違ってきたな、確かに。
自分がこの 2 年でこれを勉強したい、
こういうことをしたいとかって思っていれば、
大切な 2 年だよな。
どら
そう。
だからなんか今のでもね、
本当だってさ、
それこそ iPhone が出たのが 2007 年とかなんだけど、
18 年、17 年か経ってるけど、
じゃあ 20 年前の、17 年前の自分と、
20 年前の自分とはもう iPhone というものを境にして、
全く生活が変わってると思うわけ、例えば。
そう考えると、
2、3 年がすごい影響を与えている場合もあるんだよね。
だから 2 年間その牢屋に入ってる間に、
もしかしたらすごい何か革新的な製品が世に出て、
みんながそれを使い始めていたらとか、
だからそういうのを考えると、
2 年ももしかしたらやっぱりバカにできないなって思ったりはするけど。
のみ
2 年がバカにできないということは、
1 日もバカにできないっていう。
どら
そうだよ、本当だよ。
毎日毎日ね、何が起こっているかわかんないっていうか、
本当に大変だと思うよ。
のみ
そうだな。
なんか、そうだな。
すごい燃えるものを探そう。
そういうことだ。
そういうことなのね。
そういうことがあれば、1 日も1 時間も大切と思うもんね。
どら
そう。
