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クラケン
悶絶心理学、東大卒マジシャンのクラケンです。
江川さとみ
こんにちは、株式会社エルコピア代表江川さとみです。
クラケン
この番組は、アサーティブコミュニケーションとメタ認知を駆使して、皆さんがより豊かで充実した人間関係を築くための実践的な方法を提供します。
よろしくお願いいたします。
なかなかもう、僕、今、脳みそが空っぽなんですけど。
江川さとみ
そうだよね。2人とも2日間よくやりましたよね。
クラケン
2日間よくやりましたよねと。何のこと言ってるか分からない。
江川さとみ
何をやったかというとね、皆さん方にメタ認知の習得とアサーティブコミュニケーションの習得がですね、最短で、そしてしかも最先端。
最先端の技術として皆さんにお伝えできるように一生懸命2人で頑張りましたね。
クラケン
そうですね。要はテキストみたいなものですね。ワークテキストブックをこの2日間ですね、朝10時から夜7時ぐらいまでずっと作るっていう合宿をやってました。
江川さとみ
ですよね。
クラケン
頭がもう酸素と糖分が欠乏していて、ちょっとね、ぼーっとしてますよ。
江川さとみ
なんかちょっとやばい感じですよね。
クラケン
やばい感じではないけど、なんか充実感。
まだやっぱりちょっと時間足りなくて、ちょっとまた持ち帰ってやらなきゃいけないなっていうところとまた来週同じものの感じでですね、やんないと。
俺ちょっと9月の公演ですね。9月にも講座をやるんですが、9月の講座に間に合うのかな。間に合わせないといけないなっていうその一心でやります。
江川さとみ
ありがとうございます。
クラケン
前回テストモニターの受講をしていただいた方が何人かいらっしゃるんですけども、そこでやっぱりちょっと提供してたのが難しすぎるんじゃないかな。
江川さとみ
そうだったよね。私もそこがすごく盲点だったなって。
クラケン
やってみてね、分かると。
江川さとみ
クラケンさんが入ってくれることで、私も第三者の意見ということで、その部分においては自分自身メタ認知が発動していなかったなと思って。
クラケンさんが入って会話してくれることで、メタ認知が発動して改めて本当に学びたいっていう人の目線、そういったものに立つ必要があるなっていう大きい発見がありました。
クラケン
そうですね。メタ認知って自己探求、自己観察とかも、要は自分を俯瞰で見るっていうのもすごく大事だと思うんですけども、
これってあまり習慣づいてない人もたくさんいる中で、僕が考えたのは他人のことだったらよく見えるよねみたいな。
だから他人の架空の人格を作って、架空の人がこんなことがあってさみたいな愚痴を言ってる文章を創作して、
そこに対して、いやいやお前メタ認知できてないやんみたいなのを突っ込みを入れてもらうみたいな方がわかりやすいんじゃないかなと思って、
03:03
クラケン
そういうワークをちょっとどのようにしたらできるかなっていうのを実際にこう何度かテストしながらですね。
結構ちょっと頑張ったからいうわけではないですけど、結構いいものができつつあるぞと思っています。
江川さとみ
かなりいいものだと思いますし、わかりやすくてそして実践的なものを提供できるというふうに思っています。
クラケン
いいですね。ただ僕もまだ全然学んでいる最中っていうこともあって、今一つわかってないなと思ったのが、
今ちょっと取り掛かったのが怒りの感情、アンガーマネジメントみたいなところなんですけど、
怒りの感情の裏に別の感情が潜んでいますみたいな表現があって、何のこっちゃって思ったんですけど、
ちょっとそこについてさとみさんから補足というか、どんなシチュエーションとかわかんなくてですね、教えていただけますか。
江川さとみ
怒りって大昔は危険なことがあるよって、危険を知らせるっていうものに怒りが使われていたんですね。仲間に。
クラケン
危険だよみたいな。原始人みたいな人たちをイメージしたら。
江川さとみ
そうですね。なのでふとした表紙に子供さんとか命に関わるようなお仕事のことで、部下の方とかがちょっと危ない状況とかそういったことがあるときに、
危ないって言って注意するとき、危ないって言ったところの中に怒りが混じっているのわかります?
クラケン
そうですね。例えば車に轢かれそうだみたいなシチュエーションを想像するとすごくわかりやすいですね。
江川さとみ
命の危機を感じるものを伝えるときにはやっぱり入ったりするんですけれども。
クラケン
これでもちょっと面白いなと思ったのは、結構他人の命ですかそれ。もっと原始的なのかなって思ったんですけど、
例えばその動物は感情を持つんだろうかみたいなことを今ちょっと想像したときに、
僕が想像した原始人は自分の命の危険みたいなのにめちゃくちゃ敏感なのかなと思ったんですけども、
確かに交通事故にあいそうな子供を見たときにすごい打ってないんですよね。
自分のことでない中、世界がスローモーションになるみたいなのは確かにあるなと思って。
もともと原始人でも他人というか他者、自分の子供かもしれないし、親戚の子供かもしれないし、
同じ部族の子供かもしれないし、もしかしたら敵の子供かもしれないけれども、
子供に限らずなのかもしれないけど、ライオンに襲われそうなときに怒りを感じてるんですかね。
江川さとみ
そのときですか。
クラケン
ライオンに喰われそう、この子、あの人みたいなときにカーッと鳴るみたいなのがやっぱりある。
もともとは備わっているんですかね。
江川さとみ
もともと備わっているというか、危険をお知らせするという表現方法だったので、
そこに今のような、今と今のような私たちが感じている怒りというものとはちょっと違う種類なのではないかなというふうに、
06:02
江川さとみ
私はごめんなさい、そこは専門じゃないので、はっきりと答えられないんですけれども、
なのではないかなというふうに感じますけど、
私たちの今の怒りっていうのは、それこそさっき言ったみたいに複雑にしてますけれども、
悲しみとかその奥に寂しさとか恐怖だったり不安といった感情が怒りのもう一つの素顔だったりということがあるよということなんですね。
クラケン
確かにさっきの言うと恐怖もありますよね。
このままだとこの子死んじゃうよっていう恐怖ですよね。
自分がライオンに襲われそうなときに恐怖に飲まれてたらそのまま死ぬからあまり合理的ではないなって思って。
これ怒りの感情が恐怖に打ち勝てば、少なくとも攻撃するなり逃げるなり何らか行動が取れそうだなみたいな。
要はこの一つの感情の裏に別の感情があるっていうのはそういうイメージなんですか?
江川さとみ
原始人の虎の話でちょっとイメージするとそれが正解かどうかっていうのはちょっと答えられないんだけれども、
例えばの例がドッサンに虎が頭にずっと残ってて。
クラケン
僕ちなみにライオンって言ってますけど、虎いっぽこも出てるじゃん。
江川さとみ
もう二人とも話がかみ合ってますよね。頭使ったからね。
例えば大切と思っていた友達に裏切られたとか、約束を破られたとか、
そういった時って友達に対して怒りが湧いてくるじゃないですか。
クラケン
今僕の中にある感情は怒りもあったけど、とにかく悲しさと諦めみたいな感情がありました。
江川さとみ
友達に対して?
クラケン
裏切られたっていうシチュエーションを想起していたんですけど、
あんまり僕の中で怒る、怒る、怒るっていうのが弱いのかもしれないですけど、そんな出てこないんですよね。
なのでちょっといろいろグラデーションだと思うんですけども、感情も。
今の例で言うと悲しいとか悲しさもあるし、あきれ?は?みたいな。
何それ?みたいな。やってらんね?みたいなあきれとかあきらめ。
もうこいつダメだみたいな。あきらめのような感情もある。
それどっちが先なの?
江川さとみ
こいつダメだっていうのも軽い怒りですよね。
怒りなんですね。
怒りのレベルっていうのもあって、ちょっとしたイライラですよね。なんで?とか。
クラケン
確かにイライラは怒りですね。確かに。
江川さとみ
なんで?っていうコミュニケーションして頭の中。なんで?とか。
これあんまり好きじゃないとか。などの軽いものから。
ムカつくとか、いい加減にしてとかね。攻撃したくなるレベル。
あとそれとか、カーッとなって大声で怒鳴るとかのね。
爆発状態の強いレベルとかまで様々なんですよね。
クラケン
あるですね。悟空がスーパーサイヤ人になる時には怒りの感情が必要ですね。
09:02
江川さとみ
スーパーサイヤ人になるためには怒りの感情が必要。
クラケン
あれ?ドラゴンボールあんまり。
江川さとみ
ごめんなさい。ちょっとドラゴンボール私見てないから。わからないんだけども。ごめんなさい。
クラケン
瀕死の状態から怒り。怒り狂うまでいかないんですけど。
悟空の場合、孫悟空の場合はもう親友のクリピンが殺されてしまった怒りでスーパーサイヤ人になるんですけど。
だから怒りはあれですね。結構自分を動かす原動力。
江川さとみ
そうですね。自分を動かす原動力でもあるし、国を動かすとか何かをやっぱり動かすとか。
そういった時にも必要なエネルギーですよね。
クラケン
確かに結構歴史上の人物でも怒りモチベーションで動いていますよね。
江川さとみ
さっきも言いましたけど、危険を知らせるっていう話は言いましたけど、生命を維持していけないような自然に存在する感情ですよね。
生きている限りは誰にでもあると思います。
クラケン
ない人は、病気の人を除けば確かにいないのか。
江川さとみ
怒りの分野もアサーションの中で言うと正当な怒りですよね。
正当な怒りとフラストレーションとか八つ当たりのような不正な怒りにも分けて学んでいくんですけれども、
正当な怒りの本質っていうのは攻撃するためにあるというよりも人を守るためのものではないかなと。
というものの方が強いかなと思いますよね。
自分自身とか世界が揺れるものに変化させる可能性を秘めているものですよね。
逆に言うと不当っていうと、フラストレーションで自分よりも弱い人に向かったり、
いじめとか虐待とかハラスメントみたいな因数なものもありますよね。
クラケン
なるほど。あれも怒りの発露ではあるが正当な怒りとは全然違うよね。
江川さとみ
そうですね。
クラケン
怒りって抑え込まなきゃいけないみたいなイメージが結構あると思うんですよね。
江川さとみ
見にくいとかっていうふうな思いがある。
見にくいとか見苦しいとかそういう解釈を持っているわけですね。
大人じゃないみたいな。
大人じゃない認知思考を持っていると。
それって多分実際に見て思ったことがあるんですか?
クラケン
いや、なんかあるかな。
江川さとみ
例えば、母ちゃんからえらいがられたとか、
母ちゃん、お母さんからえらいがられたとか、
クラケン
怒られたもんね。
がられたわからなかった。
叱られたとか、時とか。
不当な怒り?怒りでもない。
叱ることは別に普通にあると思うんですけど、
全然理不尽なことで叱られたことはあるなと思っていて、
その時に怒りダメじゃね?みたいなのも思ったことがありますね。
12:04
クラケン
なるほど。
大人でもないか、大学生、19歳くらいの時にも
僕のやったミスじゃないのをめっちゃ怒られたことがあって、
勘違いでこうやってから病院に言われてもみたいな。
それは誰々さんに聞いてもらわないとわからないですみたいな話で、
特に別に謝られもせずみたいな、
なんかそういう嫌な体験、
理想の怒りをぶつけられるの嫌だなみたいなところから来てるかもしれない。
わかんないですけど。
江川さとみ
あと多分さっき、怒りが醜いだったり、
醜いだったり、見苦しい大人じゃないっていうのは、
その伝えている人たちの伝え方が、
その怒りという感情そのものに乗っ取られて、
感情そのものをぶつけている様子が嫌なんだと。
クラケン
そうですね。でもさっき他者の命が危険にさらされているとかっていう話があったんで、
今さっきのシチュエーションをもう一回ちょっと思い出してみると、
確かにそうだなと思ったことが一個あって、
もうちょっとシェアすると、
その時僕が不当に怒り狂われた時っていうのは、
どういう時だったかというと、舞台の仕事をしていたんですよ。
アルバイトで舞台の手伝いをしていて、
当時僕は大学生ですから、舞台監督さんの指示に従って、
アシスタントをするみたいなことをやってたんですね。
舞台監督さんが、マジックって結構火を使うんですよ。
なので防火シートみたいなのを舞台に敷くんですね。
通常は養生テープを貼って、その上に黒いテープを貼って、
目立たなくするみたいなことをするんですけど、
その舞台は特殊な舞台で釘を打っていい舞台だったんですよ。
なので釘を打ち付けて防火シートを貼ったんですね。
舞台の釘の打ち方って、大工仕事みたいに頭まで全部いかないんですよ。
ガンガンガンって頭まで打っちゃうと、
抜く時に舞台をめちゃくちゃ傷つけるじゃないですか。
だからある程度途中まで打ったら、
頭まで1センチ残して横に折ってくるんですよ。
横に折ってて埋めるっていうことをするのがまず普通なんですね。
僕はそれが普通だったかもしれない。
こういう風にやるんだ、へーって思ったんですよ。
ただ問題があって、その日の鳥を務める人がダンサーさんだったんですよ。
裸足で踊るんですよ。
だから釘が出ていて、もし裸足で通過してしまうと、
出血するかもしれんじゃんっていう危険があるわけですね。
それで僕がたまたまその舞台のセッティングをしていたわけなんですけども、
まず、釘の頭出てるんだけど、なんで?って聞かれたんですよ。
これ、過去振り返ってるんで、この時に危険だから埋めてくれとか、
誰々担当して呼んでくれって言われていれば、
たぶんこんなことにならなかったんですけど、
僕理由を聞かれたんで、理由を答えて、
なんか、出血の時に楽だからそうするって言ってました?って言ったら、
15:01
クラケン
ブチ切れたんですよ。
ブチ切られて、
ダンスで踊ってる時に、怪我したらどうするんだ?お前責任取られるのか?
ぐらいのことを言われて、
僕としては、まず僕の仕事じゃないし、
僕に言われてもわからんしっていうので、
すげー理不尽さを感じたんですけども、
その怒り狂ってた人からすると、
ダンサーさんの危険から身を守るための正当な怒りだった可能性もあるなと、
いうのを今思い出しました。
ちなみにそれを舞台監督さんに伝えて、
ちゃんと釘打ち直してもらって、音無き終えたんですけども、
今思い返しても、ちゃんとした謝罪は受け取ってないなっていうのをまた思い出してしまった。
江川さとみ
まだ根に持ってるの?根っこにあるの?
クラケン
根っこにはあるかどうか、
でもね、舞台の仕事に初めてでもないんですけども、
仲間に携わってめちゃくちゃ怒られる経験っていうのはなかなかなかったので、
今となってはいい経験ですよ。
江川さとみ
その時のその人の命の危険と言いますか、ダンサーさんの足の危険。
クラケン
今思い返した正当性があるなっていう。
ただ、今の話をしてたら思い出したんですけど、
その後のエピソードでもっと理不尽系な怒りもあったなと思って、
この人だったら案が真面目だったらよかったねっていう。
そんな過去が見えました。
江川さとみ
そうですね。でも、咄嗟に知らせるっていう時は、
どうしても本能的に出ちゃうものもあるけど、
でも極力怒りを、怒りっていうのは悪いものではないので、
その怒りを伝えるためには感情そのものにならないと。
クラケン
確かにね。この時この人が受け身方で、
そっか、じゃあ打ち直してもらうの悪いからって言って、
咄嗟が怪我をしたら全然欲しい、誰も欲しい結果になってないみたいな。
江川さとみ
そうですね。だからそこはメタ認知なんですよ。
自分が今どうして何に怒っているのか、
そのことを俯瞰してみる。
そのことで奥が何に怒っているんだろう。
的を絞れますから、怒ることに対して。
で、自分自身が感情そのものにならずに、
きちっとメッセージとして、怒りをメッセージとしてお伝えできる。
このことが本当に大事ですよね。
ただ、皆さんバーって感情的になって、
バーって怒る人、ステレオタイプの人っていうから、
に関しては、それこそ一旦メタ認知するために、
よくね、もしもし仮名を。
私はもしもし仮名を歌ったりするんだけど、
そとみさんは怒ると、頭の中でもしもし仮名を歌ってから、
一回落ち着くっていう。
江川さとみ
そうですね。あとは、6秒待つ人もいれば、
何秒か数える人もいれば、
落ち着いてって自分で言い聞かせる人もいれば、
一旦その場を離れるっていう人もいればっていう風にして、
感情そのものにならない努力をされているわけですよね。
ということなんですけど、
魂が抜けてるみたいだから。
そんなことないです。
クラケン
今日はちょっと怒りの。
ジョジョの奇妙な冒険っていう漫画があるんですけど、
素数を数える人いたなと思って。
焦ったり、怒ったりするときに、素数を数えるっていう人もいました。
18:02
クラケン
プッチシンプって言うんですけど。
江川さとみ
あとさ、一個言いたいのがさ、
怒りはさ、外界の出来事とかさ、
周囲の人の言動がきっかけになって怒るんだけれども、
周囲のせいで怒らされたって思ってるかもしれないけど、
一番ここ大事なところは、
怒っているのはあくまでも自分なんですってことですね。
自分が感じているその怒りの原因がやっぱりそこに、
何を掴むかっていうこと。
メタニッチを使って掴むことが大事なので、
皆さん、ちょっと自分の怒りについて見ていただける
ウィークにしていただけたらなと思います。
クラケン
なんか一個思い出したことがあって、
僕の話では全然ないんだけども、
子供を怒るお母さんがいるじゃないですか。
わかんないですけど、テストの点が悪かったとか、
宿題やらなかったとか、
いろんな理由で怒るじゃないですか。
昭和の時代の話なので、
家に電話が引いてあって、
めちゃくちゃ今で怒られている子供がいて、
お母さんずっと怒鳴ってるわけですよ。
なんで来ないの?とか、
そんな感じになっているシチュエーションがあって、
突然電話が鳴るんですよ。
リンリンリンリンって電話が鳴って、
電話を取るとよくある1オクターブ高い声で、
あら、もしもし。
ダメダメさん。みたいな感じで、
その時って怒りの感じは全くないわけですよ。
切り替えてるんですよね。
で、面白いのはその電話がガチャって切って、
また戻ってきたら、
怒りモードにまた慣れるんですよ。
あれってだから怒りを能動的にスイッチみたいに
切り替えてるからできることであって、
結構感情ってその受動的なのかなって
みんな思うじゃないですか。
こういうことがあったから悲しいんだ。
僕が悲しいんじゃなくて、
こういう環境があったから悲しいんだとか、
こういうことされたからムカつくんだとか、
受動的なものかなっていう風に
僕もずっと思ってたんだが、
その話を聞いて、
確かに能動的かも感情って思ったのが
すごい印象に残って。
江川さとみ
いい例えですね。
うちのお母さんとかもそんな感じでしたけどね。
私にすごい怒るけど、
電話が鳴ったら、
はい虫みたいなのがございますって言ってたから
すごいなって思って見てましたよね。
クラケン
僕のうちではあんまりそういうことはなかったんですけど、
それを間近に見てると、
怒りって受動的じゃないんだなみたいな。
江川さとみ
自分自身が怒っていて、
何かに反応して怒ってるわけだから、
その反応を見れるのは自分しかいないので、
そこから始めましょうよってことですね。
クラケン
そうですね。
ついつい反応しちゃうってこともね、
お仕事の同僚とかから怒られるけど、
後でね、コミュニケーション取ればよかったのにとか、
いろんな後悔とかもあるかもしれませんけども、
感情と迷惑付き合うっていうのは、
今の社会特に大事なのかな。
大事だと思います。
江川さとみ
では今日はお疲れのようですし、
21:01
江川さとみ
お疲れのようですし、
一旦ちょっと怒りを見てみましょうというところで、
今日はお話を終わりたいと思います。
はい、ありがとうございました。
クラケン
バイバイ。
江川さとみ
バイバイ。また聞いてね。
